Skąd twoja fascynacja tenisem?

Fascynowałem się nim całe życie, przed telewizorem. Będąc już po trzydziestce i oglądając bodaj US Open, pomyślałem sobie, dlaczego by nie spróbować samemu, a że trafiła mi się na Grouponie okazja na wykupienie niedrogo pięciu treningów, skorzystałem. I tak się zaczęło, zakochałem się w tenisie ziemnym z wzajemnością.

Od tego czasu trenujesz?

Powiedziałbym, że gram dla przyjemności. Tenis to moja ulubiona rekreacja, na turniejach, na które jeżdżę, nawet dość intensywna - to może być nawet kilka rozgrywek dziennie. Jeśli oczywiście wygrywasz i wspinasz się po turniejowej drabince.

Skąd się wzięły te turnieje?

Zawsze miałem żyłkę organizatora, więc po jednym czy drugim turnieju stwierdziłem, że też je mogę organizować, tylko może trochę lepiej. Chciałem to sprawdzić. Zaczęło się pięć lat temu z chłopakami z Warszawy i Katowic od Gaybledonu. To były turnieje organizowane sporadycznie w Katowicach i Warszawie i regularniej, raz w roku, w Poznaniu. Po jakimś czasie postanowiliśmy przekształcić je w porządne rozgrywki i tak powstał Gaybledon Championship Tour, podczas którego gramy turnieje singlowe i deblowe w pięciu miastach. Do tego zaczęliśmy wkrótce organizować w Poznaniu międzynarodowy turniej GLTA Summer Vibes, a od przyszłego roku będziemy też mieli po raz pierwszy w Polsce GLTA Winter Vibes we Wrocławiu.

Co to jest GLTA?

Gay and Lesbian Tennis Alliance, globalna organizacja, w której zarządzie mam przyjemność zasiadać od tego roku. Jestem w nim nie tylko jedynym Polakiem, ale i jedynym Europejczykiem.

Kto wymyślił tę genialną nazwę - Gaybledon?

Ta rzeczywiście chwytliwa nazwa narodziła się jakieś pięć lat temu, tuż przed pandemią, z rozmów z kilkoma zaangażowanymi osobami i wcale nie była tak entuzjastycznie przyjęta przez wszystkich. Część osób uważała, że jest zbyt ostentacyjna, co pociągnie za sobą na przykład problemy ze sponsorami albo wynajęciem przestrzeni na turnieje. Ja jej broniłem i dzisiaj widać, że słusznie. Gaybledon organizujemy przede wszystkim dla polskich zawodników. Wypełnia nam kalendarz w okresie jesienno-zimowym, kiedy liczba turniejów jest znacząco mniejsza.

Gaybledon sugeruje, że to zawody tylko dla gejów.

Od początku chcieliśmy stworzyć bezpieczną przestrzeń nie tylko dla trenujących tenis ziemny gejów, ale także lesbijek, bo i one doświadczyły rozmaitej dyskryminacji na obiektach sportowych. Nie wszyscy mieszkają w przyjaznym Poznaniu i pewnie nie wszyscy mają tyle szczęścia co ja, bo mnie żadna nieprzyjemność z powodu tego, że jestem gejem, w naszym mieście nie spotkała. A poza tym mam wywalone na to, czy ktoś na mnie będzie krzywo patrzył. Doświadczenie wielu osób jest jednak inne.

A dzisiaj jak jest z Gaybledonem?

Dominują geje, ale na nikogo się nie zamykamy. Poza tym nie sprawdzamy przecież orientacji. Jeśli ktoś chce wziąć udział w naszych rozgrywkach, zapraszamy. Zresztą to się już dzieje. Dołączyły do nas kobiety, na które bardzo świadomie się otworzyliśmy podczas starań o organizację turniejów GLTA. Z kobietami mieliśmy początkowo taki problem, że często było ich po prostu za mało, żeby stworzyć całą drabinkę rozgrywek na wszystkich poziomach. Organizowaliśmy więc turnieje mieszane, all gender. Z czasem sytuacja zaczęła się zmieniać, kobiet zaczęło przybywać, a ich obecność uświadomiła mi rzeczy, z których sobie nie zdawałem sprawy. Na przykład to, jak bardzo kobiety dyskryminowane są płacowo. Jeśli mniej zarabiają, wydatki turniejowe są dla nich znacznie bardziej uciążliwe - tysiąc pięćset złotych kosztu weekendowego turnieju to dla wielu kobiet było zbyt drogo, a dla facetów nie. Musieliśmy na to zareagować, próbując tworzyć takie warunki, które będą okej dla wszystkich.

Dzisiaj grają wszyscy?

Tak, w tym roku udało nam się na Summer Vibes zagrać wszystkie drabinki męskie - pięć poziomów singlowych i pięć deblowych oraz cztery z pięciu kobiecych drabinek singlowych i deblowych.

Co to są te drabinki?

W GLTA jest pięć drabinek, czyli pięć poziomów umiejętności: open (dla ludzi na progu zawodowstwa tenisowego) oraz dywizje A, B, C i D. A - mocno zaawansowani, B - średniozaawansowani i tak dalej. Drabinki są oddzielne dla zawodów singlowych i deblowych. Gramy w sumie rocznie przeszło dziewięćdziesiąt turniejów na świecie: od Tokio przez Australię oraz Amerykę do Europy. Wszystko to jest oczywiście zapisywane w naszych rankingach, a zwieńczeniem są mistrzostwa świata, które w zeszłym roku były w Puerto Rico i z których nasze polskie zawodniczki przywiozły medale.

Z powodu tych mistrzostw grałeś mecz z wiceprezydentem Poznania Jędrzejem Solarskim?

Tak, zbieraliśmy środki na wyjazd naszych zawodniczek i pan prezydent dał się również zlicytować. Zagraliśmy mecz, w którym prezydent mnie zmiótł - 0:6, 0:6 - ale musiał się trochę namęczyć, tak łatwo mu się nie dałem.

Ile osób w Polsce bierze udział w rozgrywkach?

Poważnie z nami powiązanych jest około stu pięćdziesięciu osób, graczy i graczek.

Z całego kraju?

Zasadniczo tak, ale dominuje kilka ośrodków - Warszawa, Śląsk i Trójmiasto.

W poznańskim Klubie Sportowym Orion, skupiającym osoby LGBT+, też chyba jest możliwość grania w tenisa ziemnego?

Jest, sam tam trenuję w piątkowe wieczory i wszystkich chętnych, zarówno tych bardziej zaawansowanych, jak i początkujących, zapraszam do dołączenia do sekcji tenisowej Oriona.

Kilka tygodni temu spotkałem cię w Lokum Stonewall z wielką międzynarodową grupą. Kim były te osoby? Co tu się działo?

Odbywał się w Poznaniu jeden ze wspomnianych wcześniej międzynarodowych turniejów GLTA Summer Vibes. Była to trzecia edycja u nas. Przejechało przeszło sto trzydzieści osób z prawie trzydziestu krajów, a w Lokum, bo gdzież by indziej, zorganizowaliśmy welcome party.

Gdzie graliście turniejowe mecze?

Jedynym miejscem w Poznaniu, które jest w stanie tak dużą imprezę obsłużyć, jest Park Tenisowy Olimpia. W sezonie letnim dysponuje on dziesięcioma kortami. To i tak dla nas za mało, bo potrzebujemy czternastu. Łączymy więc Olimpię z kortami Uniwersytetu Przyrodniczego, gdzie rozgrywamy mecze od ósmej rano do ciemnej nocy.

Mówiłeś, że kiedy powstała nazwa Gaybledon, niektórzy się obawiali, że mogą być problemy z organizacją turniejów. Jak było z GLTA Summer Vibes w Poznaniu? Jakieś problemy?

Żadnych, współpraca z Olimpią od samego początku jest wręcz wzorowa, obiekt jest pięknie zadbany, płacimy jak wszyscy inni. Mówiąc krótko - jest tak, jak powinno być w cywilizowanym świecie.

Co ci goście ze świata sądzą o Poznaniu?

Pamiętam, że kiedy przyjechali na pierwszą edycję Summer Vibes, to się w kolanach ugięli, bo spodziewali się dzikiego, homofobicznego kraju. Szybko się jednak zorientowali, że Poznań jest nie tylko pięknym, czystym i bezpiecznym miastem, ale kompaktowym, z lotniskiem, z którego jedzie się kwadrans do centrum. I co najważniejsze, bardzo tęczowym.

My się nie poznaliśmy na meczu tenisa, gdyż nie uprawiam żadnego sportu, ale w okolicznościach najmu, bo zawodowo jesteś agentem.

Agentem, dodajmy, nieruchomości. Nic innego nie potrafię, serio. Ale podobno jestem w tym niezły.

Potwierdzam!

Dziękuję. W tej branży jestem już pełnoletni, zajmuję się nią osiemnaście lat. Chyba to, co mnie tak długo w zawodzie utrzymuje i sprawia, że go naprawdę lubię, to nieprzewidywalność. Naprawdę nie wiem, co mnie danego dnia spotka i kogo spotkam. Moja branża to cała gama emocji, bo ludzie - kupując mieszkanie - podejmują często decyzję na całe życie, choćby z powodu kredytu. Wszystko to, te wyzwania i nieprzewidywalność, daje mi paliwo na życie. Ale nie jest to zawód dla każdego, o czym świadczy choćby to, że niewiele jest osób, które pracują w nieruchomościach tak długo jak ja.

Gdzie dzisiaj ludzie najbardziej chcą mieszkać w Poznaniu?

Nie ma takiej jednej okolicy, bo ludzie szukają naprawdę różnych miejsc. Jedni chcą mieszkać w centrum wydarzeń towarzyskich na modnych Jeżycach, inni na spokojnym osiedlu na uboczu, jedni w kamienicy, drudzy w apartamentowcu. Miasto się też oczywiście zmienia. Kiedy zaczynałem pracę w nieruchomościach, na Jeżyce chodziło się po to, żeby dostać po ryju, a dzisiaj na hummus.

Jaka jest najważniejsza umiejętność dobrego agenta nieruchomości? Być wygadanym?

Uważnie słuchać, bo nie szukamy mieszkania dla siebie, tylko dla innych. Przydaje się dobra znajomość prawa dotyczącego obrotu nieruchomościami, a ono się ciągle zmienia, i topografii miasta. Myślę, że topografię Poznania mam opanowaną na poziomie starego taksówkarza.

A ty gdzie mieszkasz?

Na Winogradach, tuż przy Cytadeli, i bardzo to sobie chwalę.

Zawsze byłeś taki otwarty w byciu gejem?

Od kiedy jestem dorosły. W rodzinnych, lubuskich Strzelcach Krajańskich nie było na to warunków. Można powiedzieć, że moje gejowskie życie zaczęło się w Poznaniu, gdy w wieku osiemnastu lat przyjechałem tu na studia. Zacząłem od logistyki i transportu międzynarodowego na Akademii Ekonomicznej - po pięcioletnich studiach i zdobyciu tytułu magistra pracowałem w tej branży całe dwa dni. Zajęcie się nieruchomościami doradził mi kolega, jak się okazało trafnie. Skończyłem najpierw podyplomowe studia z obrotu z nieruchomościami, bo wtedy branża była regulowana, potem kolejne z zarządzania nieruchomościami i z rzeczoznawstwa majątkowego. Podszedłem więc do sprawy profesjonalnie. Dzisiaj agentem nieruchomości może zostać każdy bez żadnych wymogów, ale na szczęście dla mnie to nie jest konkurencja.

Wracam do pytania o gejowską otwartość.

Z szafy wyszedłem po pierwszym roku studiów, w domu rodzinnym także. Myślę, że mam w życiu wielkie szczęście do ludzi, których spotykam na mojej drodze: i prywatnej, i zawodowej. Nigdy nie spotykałem się z żadnymi negatywnymi reakcjami na to, że jestem gejem - z siostrami, z kuzynami, z bliższą i dalszą rodziną nie było żadnego problemu. Mogę więc powiedzieć, że jestem zadowolonym gejem. Nawet bardzo.

Jak wspominasz czas "dobrej zmiany"?

Ciężko, ale też ciekawie, bo to okres mojego wchodzenia w dorosłość, który był, mam wrażenie, nieustannym uczestniczeniem w przepychance politycznej. Wtedy przeprowadziłam się z Torunia do Poznania, poszłam na studia - na historię sztuki - i zaczęłam żyć na własnych zasadach, co jest ważne, bo pochodzę z bardzo konserwatywnej rodziny. W Poznaniu poczułam się w końcu wyzwolona, poznałam fajnych ludzi, włączyłam się ze znajomymi w scenę dragową i zaczęłam robić to, co chcę.

Czyli było słodko-gorzko?

Tak, bo jednocześnie musiałam ciągle w jakiejś sprawie protestować, walczyć o nasze prawa - jak nie kobiet, to osób LGBT+.

Dlaczego wybrałaś na studia akurat Poznań? W Toruniu też mogłaś studiować historię sztuki.

W Toruniu jest chyba większy nacisk na sztukę dawną, na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika dobra jest też archeologia. Mnie interesowała sztuka współczesna, szczególnie w Europie Środkowo-Wschodniej, dlatego Poznań był najlepszy. Poza tym tu już studiowała moja siostra, więc miałam zbadany teren, a Poznań wydawał mi się po prostu supermiastem. Przeniosłam się tu w 2016 roku.

Na poznańskiej historii sztuki jest ostry podział na obóz postępowy i ultrakonserwatywny. Odczuwałaś to?

Pod koniec już tak i był to jeden z powodów, dla których zrezygnowałam ze studiów magisterskich, wzięłam swój licencjat i poszłam na studia kuratorskie na UAP, które zresztą skończyłam z wyróżnieniem. Na Uniwersytecie Artystycznym już bardzo intensywnie zajęłam się sztuką queerową, z niej u Marty Smolińskiej robiłam magisterkę, którą zaczęłam jeszcze w Instytucie Historii Sztuki UAM u Pawła Leszkowicza. Pisałam o warszawskim festiwalu Pomada, czując jednocześnie, że potrzebuję już być z artystami, że chcę pracować, chcę realizować się kuratorsko.

Dlaczego zajęłaś się queerową sztuką?

Początkowo pociągała mnie również sztuka średniowieczna, ale ostatecznie wygrała współczesna właśnie w jej feministycznych i queerowych aspektach. Na historii sztuki jest tak, że piszesz dwie prace licencjackie, a potem musisz zdecydować, której bronisz. Jedną napisałam o negatywnym wizerunku Żyda w polskiej sztuce gotyckiej, a drugą o niewidzialnej pracy kobiet w dziełach artystek z Bośni i Hercegowiny. Do obrony wybrałam, jak się domyślasz, tę drugą, napisaną pod okiem Magdaleny Radomskiej. I tak już poszłam w stronę queeru. Jeszcze zanim zaczęłam studia na UAP, zdążyłam otworzyć na zaproszenie Gosi Mycek swoją pierwszą queerową wystawę, towarzyszącą benefisowi na rzecz tranzycji znajomej osoby. Wystawa nosiła tytuł Przeciw rodzinie i była o tym, że my, osoby queerowe, chcemy, możemy i często musimy budować nowe rodziny z wyboru. To był czas, kiedy queer eksplodował w moim życiu.

Czym jest dla ciebie sztuka queerowa?

Z definicją, jak wiesz, jest problem. Należałoby raczej mówić o definicjach. Ja trzymam się tej stworzonej przez Eve Kosofsky Sedgwick, która w swojej nieprzetłumaczonej niestety na polski książce "Epistemology of the Closet" napisała, że queer to jest każde przekroczenie heteronormy. I tak chcę o queerze myśleć, że to jest przekroczenie, które wcale nie musi być afirmatywne, bo queer nie zawsze jest fajny i kolorowy, o czym chyba zapominamy.

                I tak zawędrowaliśmy do Galerii Miejskiej Arsenał, gdzie w czerwcu, Miesiącu Dumy, otworzyła się wystawa "Strefy LGBT+. Sztuka queerowa w czasach dobrej zmiany", której jesteś współkuratorką.

                Zrobiliśmy ją z Tomkiem Pawłowskim-Jarmołajewem, z którym znaliśmy się wcześniej, ale nie pracowaliśmy wspólnie. Kiedy już zaczęliśmy, wydało nam się oczywiste, że chcemy stworzyć queerową wystawę. Myśleliśmy oczywiście o wielkiej przekrojowej wystawie, ale potem musieliśmy to marzenie sprowadzić na ziemię i zrobić coś na miarę przestrzeni, którą mamy w Arsenale.

                Największą queerową wystawą w Polsce chyba niezmiennie pozostaje "Ars Homo Erotica" z 2010 roku w Muzeum Narodowym w Warszawie, której kuratorem, za czasów krótkiej dyrekcji Piotra Piotrowskiego, był Paweł Leszkowicz. Obaj byli naukowcami w Instytucie Historii Sztuki UAM.

                Ta wystawa niezmiennie pozostaje punktem odniesienia. Wystawy queerowe w Polsce dzieli się na przed "Ars Homo Erotica" i po. Niestety byłam za mała, żeby na nią iść.

Ja na niej byłem, robiłem też z Pawłem z tej okazji wywiad. Tamta wystawa, bardzo w gruncie rzeczy gejowska, była oczywiście znakiem swoich czasów. Dzisiaj mamy wystawy queerowe - to jedna zmiana, która zaszła od tamtego czasu. Druga jest taka, że dzisiaj mieszka w Polsce sporo queerowych osób artystycznych z Białorusi i Ukrainy, co znów zmienia perspektywę.

To jest dla mnie bardzo ciekawy wątek i zwróciliśmy na niego z Tomkiem uwagę, przygotowując wystawę. Nie bez powodu mamy na niej oprowadzanie po ukraińsku i białorusku. I tak, masz rację, zetknięcie się z artystami ze Wschodu zmienia perspektywę, bo nawet za czasów "dobrej zmiany" osoby LGBT+ w Polsce miały się o wiele lepiej niż queery w Białorusi. Warto jeszcze dodać, że białoruska sztuka w Polsce rozwija się znakomicie również poza queerowym kontekstem.

Wyniosłaś coś dla siebie z pracy nad tą wystawą?

Na pewno większą wiedzę o performansie queerowym, głównie za sprawą Andrzeja Pakuły, który kuratoruje nasz performatywny program w Pawilonie. A wiesz, co mnie zaskoczyło? Nikt przeciw tej wystawie nie protestował.

To samo mówił mi Mikita Iłyńczyk po premierze jego "Pigmaliona" w Teatrze Polskim. Powiedziałem mu wtedy to, co powiem teraz tobie: Poznań jest już dawno stracony dla obrażonych uczuć religijnych. Kiedy Polska brunatnieje, Poznań zdaje się iść w zupełnie przeciwną stronę.

Widzisz, a ja byłam przyzwyczajona do klimatów toruńskich, gdzie oprotestowuje się wszystko: od koncertów Behemota do wystawy Mariny Abramović.

Identyfikujesz się z którąś z liter naszego tęczowego akronimu?

Najbardziej z literą L, choć wchodziłam też zawsze w relacje z mężczyznami. Z tymi literami generalnie jest problem, bo one nieraz bardziej ograniczają, niż określają. Gdybym sama miała się zdefiniować, powiedziałbym, że jestem biseksualna i homoerotyczna, bo nigdy nie potrafiłam wejść z romantyczny związek z mężczyzną, jakoś nie mam do nich serca. Z moją dziewczyną, z którą się niedawno zaręczyłyśmy, funkcjonujemy jako lesbijki - znajomi zawsze mówią, że idą do lesbijek albo "na liban".

Tak też było w Toruniu?

Jak już wspomniałam, jestem z bardzo konserwatywnej, religijnej, prawicowej rodziny, w której nie tylko ja, ale również moja siostra jest lesbijką. Mamy więc, co nie będzie zaskoczeniem, niełatwe relacje z rodzicami. Nie mogę z moją dziewczyną przyjechać do domu rodzinnego, a skoro nie, to tam nie jeżdżę. Nie mówiąc już o tym, że moja dziewczyna jest trans, więc dla moich rodziców to jest za dużo. O ile siostra mogła od czasu do czasu zapraszać swoją dziewczynę - jako koleżankę - na rodzinne imprezy, o tyle ja mojej nie mogę, bo jest dla rodziców wizualnie zbyt queerowa.

Kiedy zaczęło się twoje queerowe życie?

W czasach licealnych, kiedy funkcjonowałam jako osoba biseksualna. Miałam fajne towarzystwo, ale mimo to czułam bifobię, zakładającą oczywiście, że niby spoko, ale lepiej, żebyś się zdecydowała. Ciekawe, że kiedy facet mówi, że jest bi, wszyscy zakładają, że jest gejem, a kiedy kobieta mówi, że jest bi, to na pewno jest hetero. Moja teoria jest taka, że ludzie nie potrafią dopuścić do siebie myśli, że fajnie jest być z dziewczyną. Dominuje przekonanie, że zawsze to mężczyzna musi być w centrum zainteresowania.

Były w twoich czasach jakieś queerowe kluby w Toruniu?

Jeden, nie było też bardzo długo marszu równości. Toruń zaczął się pod tym względem zmieniać, kiedy już się wyprowadziłam. Wiem, że dzisiaj są tam miejsca queerowe, jak Równik, i sporo miejsc queer-friendly. Czasami bywam w Toruniu, wzięłam też z moją dziewczyną udział w tamtejszym marszu równości. Fajnie było, choć nie jest to oczywiście skala poznańska.

Spotkałaś na toruńskim marszu jakieś znajome osoby z dawnych lat?

Nie, ale miałam w liceum w klasie lesbijkę, z którą wszyscy się kumplowali, ja również. I wszystko niby było super, ale kiedy zbliżała się studniówka, chłopacy dziewczyn z klasy powiedzieli, że oni z lesbijką przy jednym stole siedzieć nie zamierzają. Wybuchła wielka afera. Nazwano rzecz po imieniu - dyskryminacją. Pamiętam, że szczególnie mocno zareagowała moja polonistka, co było super. Szkoła, do której chodziłam, III LO, była zresztą już wtedy w czołówce tych przyjaznych osobom LGBT+. Muszę powiedzieć, że całkiem miło mi się mieszkało w Toruniu, który w pewnym momencie stał się po prostu dla mnie za mały. Bardzo ceniłam tamtejsze Centrum Sztuki Współczesnej, w Poznaniu takiego nadal nie mamy. Pierwsza duża queerowa wystawa, na której byłam, to wystawa Karola Radziszewskiego właśnie w toruńskim CSW. Może wrócę do Torunia na emeryturę.

Coming out zrobiłaś przed wyjazdem do Poznania?

Tak, choć myślę, że rodzice początkowo uważali, że robię im tym tylko na złość, bo lubiliśmy się zawsze w moim domu droczyć. Poza tym, skoro spotykałam się i z chłopakami, i z dziewczynami, liczyli pewnie, że się skończy jednak na chłopakach. No, niestety, zawiodłam ich, co, jak już mówiłam, ochłodziło nasze relacje. Co roku mamy ten sam rytuał: mama mnie pyta, czy przyjeżdżam na święta, ja pytam, czy mogę z Idą, mama mówi, że nie, więc nie przyjeżdżam. Bardzo jest to dla mnie ważne, żeby jednak postawić granicę - skoro mnie nie akceptujesz, nie będziemy zasiadać razem do stołu. Przecież byłaby to jakaś straszna hipokryzja. Po co udawać?

Do Poznania przeprowadziłaś się, kiedy zaczęła się jego queerowa metamorfoza. Czułaś się częścią tej zmiany?

Jeszcze zanim się tu przeniosłam, wiedziałam, że Poznań staje się coraz bardziej queerowy. Mówiła mi o tym wspomniana koleżanka lesbijka. Z kolei przez siostrę od razu wpadłam do queerowej bańki i zaczęły się nasze przygody z dragiem, nasze szalone performanse. Bardzo to lubiłam, ale jednocześnie nie miałam szczególnie mocnego scenicznego przebicia, co znów pewnie tłumaczy, dlaczego zajmuję się teorią i historią sztuki, a nie jej tworzeniem. Chyba zawsze wolałam funkcjonować wobec czyichś prac.

Bardzo długo bary były głównie gejowskie, lesbijskie upadały szybciej, niż się otwierały. Dzisiaj większość tęczowych miejscówek jest dla wszystkich. Bywasz w nich?

O lesbijskich barach to słyszałam tylko legendy, a w tych queerowych, jasne, bywam, ale nie jestem typem klubowym i nie bardzo lubię kulturę alkoholu. Wolę raczej klimat wystaw, performansów, wydarzeń artystycznych i domówek. Na takiej właśnie imprezie poznałam Idę, moją dziewczynę. Najpierw obserwowałyśmy się na Instagramie, robiłyśmy podchody, lajkowałyśmy wzajemnie posty, a potem jak na jednej z imprez się do siebie przykleiłyśmy, tak już zostałyśmy. Jesteśmy razem trzy lata. Co ciekawe, Ida jest osobą binarną, co w moim najbliższym otoczeniu związanym z dragowym House of Orzeczenie jest naprawdę rzadkością.

Mieszkacie razem?

Tak, najpierw mieszkałyśmy w dragowej komunie, dzisiaj mieszkamy już same, oczywiście na Jeżycach. Ida jest filolożką angielską. Specjalizuje się w lingwistyce komputerowej i orientuje się dobrze w świecie różnych feministycznych cyberzajawek, co jest dzisiaj modne w sztuce. Już dwa razy ją wkręciłam we wspólne przygotowanie wystaw. Lubimy robić rzeczy razem, jesteśmy szczęśliwe. Jest nam w Poznaniu naprawdę dobrze.

Jak długo jesteście parą?

Robert: Pięć lat.

Myślałem, że dłużej.

Michał: Też mam wrażenie, że jesteśmy ze sobą ze dwadzieścia lat.

Miłość od pierwszego wyjrzenia?

Robert: Tak!

Michał: Musieliśmy bardzo szybko ogarnąć nasze poprzednie życia i nie obyło się bez ofiar, parę osób na pewno ucierpiało.

Robert: Bo obaj byliśmy w związkach, kiedy się poznaliśmy. A miłość to raczej od pierwszego uściśnięcia dłoni niż pierwszego spojrzenia. Michał uścisnął ci już dłoń?

Spodobał ci się jego żelazny uścisk?

Robert: A tobie się nie spodobał?

Bardzo. W jakich okolicznościach się poznaliście?

Michał: Otwierałem na Jeżycach restaurację Orzeł i Reszka i na jej otwarciu pojawił się Robert. Podszedł do mnie z dwoma pustymi kieliszkami, nalałem mu wina i spytałem, czy mogę coś jeszcze dla niego zrobić.

Robert: Michałowi się wydaje, że w tym momencie już się w nim zakochałem, a wcale tak nie było, bo połączył nas tak naprawdę jego kredyt. To znaczy Michał miał kredyt, a ja, jako prawnik, zajmuję się frankowiczami. Przyszedł więc do mojej kancelarii i tak to się zaczęło.

Michał: A może opowiesz, jak od czasu naszego poznania przyjeżdżałeś codziennie do Orła i Reszki na śniadanie, nawet jak ci nie było po drodze.

Robert: Jak widzisz, mamy co najmniej dwie wersje naszej romantycznej opowieści.

Michał: Ale chyba się zgodzimy, że zacząłeś mi lajkować wszystkie posty.

Robert: Akurat to ty lajkowałeś moje. I zaczęliśmy do siebie intensywnie pisać, a potem były potajemne spotkania.

Michał: I po trzech miesiącach już razem mieszkaliśmy.

Jesteście w Poznaniu od zawsze czy wybraliście go na dom?

Robert: Jestem rodzony w szpitalu Raszei i najpierw mieszkałem na Paderewskiego, w tej kamienicy, gdzie później był squot, tuż przy Starym Rynku. Potem wyprowadziliśmy się z rodzicami na Piątkowo i byliśmy już blokersami. Michał pochodzi z Pleszewa. Od dwudziestu lat żyje w Poznaniu, skąd jest jego mama i jej rodzina.

Gdzie zamieszkaliście, jak już zaczęliście być parą?

Michał: Na Naramowicach. Żyliśmy w trójkącie, bo z Antkiem, buldogiem francuskim Roberta. To był naprawdę fajny czas, choć wymagał zmiany wielu rzeczy, do których byłem przyzwyczajony. W poprzednich związkach, także tych długich, mimo bycia razem, wiele spraw, w tym finansowych, pozostawało oddzielnych. Tak chyba zresztą działa wiele gejowskich związków. Robert zupełnie tego nie rozumiał i uważał, że bycie razem to bycie razem - wspólne życie we wszystkich aspektach.

Robert: Zawsze tak miałem, więc postanowiłem przekonać również Michała, że nie ma w tym nic strasznego. Docieraliśmy się tak chyba rok i dzisiaj mamy wszystko wspólne. Nasz kolega, najlepszy poznański notariusz, udzielił nam - można powiedzieć - ślubu, bo przygotowaliśmy umowę, w której zostało połączone i zabezpieczone wszystko, co mamy, na co pozwala dzisiaj polskie prawo.

Michał: Po notariuszu poszliśmy na obiad, podczas którego wyjąłem obrączki.

Robert: Takie, wiesz, jak zawleczki od kapsli Tymbarku.

To te, które macie na palcach?

Robert: Zwariowałeś? To jest Cartier!

Michał: Chodziło o symbol. Uważam, że to było bardzo romantyczne.

Robert: I było! Ale przecież nie mogliśmy z czymś takim chodzić całe życie. Jesteśmy poznańskimi gejami, szanujmy się.

Te umowy i obrączki były po jakim czasie?

Michał: Jakieś półtora roku, więc znów bardzo szybko.

Robert: Ale jeszcze szybciej, bo po pół roku od zamieszkania razem, znaleźliśmy wymarzony dom na Grunwaldzie. I co ważne, udało nam się go w końcu dwa lata później kupić. Właśnie jesteśmy w trakcie generalnego remontu. Liczę, że się do niego wprowadzimy pod koniec przyszłego roku.

Ależ to jest heteronormatywna historia!

Michał: Dla mnie to nie jest upodabnianie się do heteronormatywnych związków, choć tak to może wyglądać z zewnątrz. To po prostu nasza chęć bycia razem. Myśmy przez tych pięć wspólnych lat spędzili oddzielnie może...

Robert:...czternaście dni.

Michał: Dwanaście. W każdym razie jesteśmy ze sobą non stop, uwielbiamy spędzać czas razem. Nieraz kosztem czasu z przyjaciółmi i rodziną. Tęsknię za Robertem, kiedy jedzie nawet na jedną noc do Warszawy. Kiedy nie ma go blisko, krzątam się po domu, jestem nieswój.

Wasza opowieść to chyba marzenie wszystkich rodziców osób queerowych: związek, stabilizacja, wspólne plany.

Robert: Obaj jesteśmy z domów, w których ojcowie, co prawda bez entuzjazmu, akceptowali nasze bycie gejami, pod warunkiem że nie mówi się o tym głośno. Mój ojciec wiedział o moim związku z facetem. Zresztą on spędzał u nas tyle czasu, że praktycznie z nami mieszkał, a kiedy moja matka zmarła, przejął jej obowiązki. Jednak nikt nie mówił wprost, że to mój partner. Później byłem w związku z facetem siedzącym długo w szafie, ukrywającym swoją homoseksualność przed najbliższymi, i to było szalenie męczące. Dzisiaj trudno mi sobie wyobrazić, że jestem z kimś takim. Właściwie byłoby to niemożliwe. Ukrywanie bycia gejem w ogóle nie wchodzi już w grę.

Michał: Jeśli mamy ochotę, idziemy sobie przez miasto, trzymając się za ręce, i nic nikomu do tego. Zresztą muszę powiedzieć, że nie przypominam sobie w Poznaniu żadnych negatywnych reakcji.

Jak o sobie mówicie najczęściej?

Robert: Kiedy idę do sklepu, przymierzam koszulę i nie wiem, czy ją kupić, mówię, że zaraz przyjdzie mąż i podejmiemy decyzję.

Michał: Szukam teraz w pamięci jakiegoś przykładu z ostatniego czasu, kiedy musiałem w zawoalowany sposób mówić o Robercie, i nic mi nie przychodzi do głowy. Nawet kiedy rozmawiam z ekipą remontową, mówię, że muszę spytać męża.

Robert: Choć oczywiście panowie budowlańcy założyli początkowo, że jesteśmy partnerami biznesowymi, którzy remontują dom na kancelarię.

Michał: W restauracjach i hotelach jest podobnie. Kiedy mówimy, że jesteśmy parą, często słyszymy, że ściemniamy, żartujemy. Musimy się nieraz namęczyć, żeby przekonać niektórych, że to jednak nie jest żart.

Bardzo to jest ciekawe, bo kłania się nam tutaj oczywiście gender i związane z nim stereotypy. Jesteście obaj typami męskich facetów, których trudno zidentyfikować na pierwszy rzut oka jako gejów, a nawet kiedy się trzymacie za ręce na ulicy, niewielu będzie tak odważnych, by wam przygadać.

Michał: Masz pewnie rację. Do tego dochodzi dress code - widać to, kiedy Robert przyjeżdża na budowę w garniturze, wtedy jest inna rozmowa. Ja mam z kolei bardzo niski głos, co mi pomaga w załatwianiu różnych spraw przez telefon.

Robert: Coś jest na rzeczy. Nie potrafię nawet policzyć, ile razy słyszałem od kobiet: "Nigdy bym nie powiedziała, że jesteś gejem". Tym bardziej lubimy przejść się za rękę po mieście, żeby spowodować dysonans poznawczy wśród tych, którzy myślą wyłącznie stereotypami. To nasza mała misja.

W Poznaniu jest pod tym względem inaczej niż w innych miastach?

Robert: Myślę, że jest bardziej, choć podobnie do polskich miast, w których bywamy najczęściej - Warszawy, Wrocławia czy Trójmiasta. W inne strony się nie udajemy, w Lublinie nas raczej nie zobaczysz.

Michał: Co jest w sumie trochę smutne, że Wisła dzieli Polskę na dwie tak różne części.

Robert: Ważne jest to, że jesteśmy po właściwej stronie. Żyjemy nie tylko w fajnym mieście, ale też w najbardziej chyba gejowskim. Śmiejemy się czasem, że rządzi tu gejowska mafia. Doszliśmy już nawet do wniosku, że nie musimy na kolejnej naszej knajpie na Jeżycach wywieszać tęczowej flagi, bo tu każde miejsce jest gay friendly. A jeśli zdarzy się, że gdzieś jest inaczej, to żartujemy sobie, że nawet tam ochroniarzami są zwykle nasi kumple z siłowni. Kiedyś jeden podszedł do mnie i mówi: "Co do zasady pedałów nie lubię, ale wy jesteście spoko". I poszedł.

Michał: Innym razem, też na siłowni, zagadał do nas inny napakowany gość: "Ej, a wy macie restaurację, nie?". Mówię, że tak. On: "I co? Wszystko jest wege? Hehe". A Robert do niego głośno: "Nie wszystkie pedały są wege". I zaczęła się śmiać cała siłownia.

Jak długo dochodziliście do tej pełnej emancypacji?

Michał: Dla mnie ważnym momentem było na pewno wyprowadzenie się z Pleszewa. Wyjechałem studiować weterynarię we Wrocławiu i tam się odpaliłem - zacząłem gejowskie życie. Mamie i siostrze powiedziałem, kiedy miałem szesnaście lat.

Robert: Mama Michała uległa poważnemu wypadkowi w Niemczech, długo leżała w szpitalu, więc ojciec często do niej jeździł. Mieszkanie, w którym się zatrzymywał należało do pary lesbijek - jedna z nich była Polką, działającą w organizacji wspierającej Polaków w potrzebie.

Michał: Ojcu, mimo to, powiedziałem dużo później, kiedy już byłem w długim związku. Któregoś razu zabrałem po prostu mojego ówczesnego partnera do rodzinnego domu na obiad. "Cieszę się, że mam wszystkie dzieci w domu" - przywitał nas ojciec. Myślę, że Roberta pokochał bardziej niż mnie.

Robert: Tak samo jak mój ojciec ciebie. Choć na początku była mała drama, bo mój był trochę anty, typowy samiec alfa, ale kiedy wkroczył Michał i uścisnął mu dłoń, wszystko się zmieniło. Myślę, że naszym ojcom pomaga to, że możemy sobie na przykład pożartować z gejostwa, że nie wprowadzamy reżimu poprawności politycznej, że to nie jest żadne tabu, że można wszystko powiedzieć, zapytać, pośmiać się. Nasi ojcowie są w gruncie rzeczy do siebie bardzo podobni. Kiedy wyjechaliśmy rodzinnie na Święta Wielkanocne, a później na grzyby, dogadali się błyskawicznie i polubili.

Michał: Zrobiliśmy kiedyś nawet wigilię dla całej rodziny, było na niej trzydzieści sześć osób. Bardzo się wszystko udało.

Robert: A ja się tak teraz zastanawiam, czy czasami nie dyskutujemy o czymś, o czym już nie nie ma co dyskutować, bo nastąpiła naturalna zmiana pokoleniowa. Kiedy do klasy mojego brata dołączyła osoba transpłciowa, zrobiliśmy mu piętnastominutowy wykład, co ma mówić, czego nie i jak ma się zachowywać. A on nas słuchał z politowaniem, po czym spytał, czy wszystko z nami w porządku, bo dla niego to, co mówiliśmy, było oczywiste. Wyszliśmy na dziadów.

Mówiliście o ciągłym byciu razem. W waszym przypadku to także bycie biznesowo, bo macie trzy knajpy: Roberto (na Jeżycach i w parku Starego Browaru) oraz Berlin Ecke (również na Jeżycach). Czy tak intensywny związek - prywatnie i zawodowo - was nie męczy?

Robert: Nie planowaliśmy tego, tak nam się potoczyło. Rzeczywiście, pierwszą wspólną restaurację, Światłocień Jeżyce, zaczęliśmy robić razem od początku do końca, choć przecież nie miałem z tym biznesem nic wspólnego. Może gdzieś tam z tyłu głowy marzyłem o prowadzeniu restauracji, a marzenia trzeba spełniać. A potem zaczęły się pojawiać kolejne i kolejne miejsca, i dzisiaj chyba nie jesteśmy już w stanie tego rozdzielić. Widzimy na pewno wady tego modelu, uczymy się też odpoczywać, co nie jest proste. Kupiliśmy przyczepę campingową, która stoi nad morzem, gdzie uciekamy z psami, ale nie zdziwisz się pewnie, jak ci powiem, że Michał zaczął natychmiast myśleć o tym, jaką by tam otworzyć restaurację.

Michał: Na co Robert powiedział, że nie byłby w stanie znieść tego, że miałbym ją prowadzić sam, więc on by do mnie przyjeżdżał co dwa tygodnie odbierać gotówkę.

Ile w sumie knajp tworzyłeś dotychczas?

Michał: Oprócz już wymienionych była jeszcze Tapasta i dwie Święte Krowy - na Kościelnej i na Kwiatowej. W sumie zajmuję się gastronomią ponad dwanaście lat, choć skończyłem - bo weterynarię porzuciłem - ekonomię na naszym Uniwersytecie Ekonomicznym. A gotowanie wyniknęło z sytuacji rodzinnej, bo najważniejsze jest siadanie do wspólnego stołu. To mama nauczyła mnie gotować, a robiła to świetnie. Potem doszło parę kursów kulinarnych i tak to się zaczęło kręcić. W końcu wyjąłem ze skarpety zaskórniaki, pojechałem do Warszawy, mieszkałem u kolegi i chodziłem po restauracjach z notesem. Z tymi notatkami wróciłem do Poznania i otworzyłem Świętą Krowę. Byłem w niej totalnie zarobiony, ale i szczęśliwy, bo się świetnie wszystko udało.

Po pięciu latach nadal jest iskra w waszym związku?

Robert: Pewnie, że jest, choć trzeba ją intensywniej krzesać i nie ma w tym chyba nic dziwnego. Najważniejsze jest to, że obaj nie wyobrażamy sobie życia z kimś innym.

Michał: Jak to nie?

Robert: A tak, przepraszam, myślimy o dziecku. Doszliśmy do wniosku, że już czas. Wiemy już, co trzeba zrobić. Znamy parę gejów w Poznaniu, która się na to zdecydowała przez surogację. Też chcemy. Myślę, że to kwestia czasu. A wiesz, jak Michał mnie poinformował o tym, że chce mieć dziecko?

Michał: Kiedy byliśmy u naszego architekta, powiedziałem, że jedną ścianę można tak zaplanować, żeby była łatwa do zburzenia, gdybyśmy potrzebowali na przykład pokoju dziecinnego. I Robert się z tym zgodził, więc planujemy i dom, i dziecko, i szczęśliwą rodzinę z naszymi psami, bo do Antka dołączyły dwa dalmatyńczyki.

Trzeba być czujnym

Maciej Krajewski

Cokolwiek byś robił - czy to zawodowo, czy jako społecznik - zawsze jesteś opiekunem. Opiekujesz się ludźmi, rzeczami, pamięcią. Zgodzisz się?

Cóż, byłem wychowany przez matkę w duchu buntowniczym, ale też społecznikowskim, a on nakazuje nie tylko życie dla siebie, ale i dla innych. Przeszedłem również przez harcerstwo, w którym wpajano nam poczucie służby i odpowiedzialności za innych. Pewnie więc cię nie zdziwi, kiedy powiem, że moje relacje, mówię tu o związkach z mężczyznami, do dzisiaj opierają się poniekąd na swego rodzaju opiece, bo w każdym z nich byłem tym starszym, dojrzalszym. Tak jest do dzisiaj, co by oznaczało, że twoje myślenie o mnie jako opiekunie jest słuszne.

Opowiesz o pierwszym związku?

Darek był młodszy ode mnie o cztery lata, pochodził z małej miejscowości. Poznaliśmy się na początku lat 90. przez ogłoszenie w magazynie Filo. Spotykaliśmy się w weekendy, za każdym razem zmieniając miejsca, bo baliśmy się strasznie, że ktoś nas zidentyfikuje jako parę. Pamiętam, że tylko raz udało nam się spędzić wspólny weekend u mnie w mieszkaniu, bo rodzice wyjechali akurat na pielgrzymkę.

Długo funkcjonowałeś w ukryciu?

Do czasu, kiedy w liceum, jeszcze w połowie lat 80., zakochaliśmy się z koleżanką w tym samym chłopaku, co było zupełnie niezwykłym stanem, bo wydawało mi się dotychczas, że gejów, jak szeptało miasto, można spotkać tylko w parku albo w szalecie na dworcu, co oczywiście osobiście musiałem sprawdzić i potwierdzam. To mi jednak niewiele dawało, miałem raczej poczucie zupełnej samotności, a nawet myśli samobójcze, bo co to miałoby być za życie w szaletach, w strachu, w poczuciu jakiejś gorszości. Życie, w którym trzeba krążyć wokół kiosku, żeby kupić spod lady gejowską gazetę, kiedy akurat nikt nie stoi w kolejce, i potem z tą gazetą uciekać. Wszystko to było jakieś dołujące, choć dzisiaj jest świetnym źródłem anegdot.

Co z tą koleżanką i zakochaniem się w tym samym chłopaku?

Powiedziałem jej, oczywiście z duszą na ramieniu, o sobie. Spodziewałem się dramatu i odrzucenia, a ona mi podziękowała za zaufanie, dała kwiaty i przyjaźnimy się do dzisiaj. To jest znakomity przykład na to, ile znaczy dla młodego człowieka zostać zaakceptowanym i dostać wsparcie, bo nie wiem, co by było, gdyby ona zareagowała tak, jak przypuszczałem. Do dzisiaj uważam, że wsparcie, nawet słowem, jest najważniejszą rzeczą, jaką można dać drugiej osobie.

Wróćmy jeszcze do pierwszego chłopaka. Ciągła tajemnica?

Nie do końca, bo Darek codziennie, naprawdę codziennie, wysyłał do mnie listy (mam je wszystkie do dzisiaj), co od razu wzbudziło zainteresowanie mojej mamy. Podobnie jak jego zdjęcie, które postawiłem w ramce w pokoju. Na pytanie, kto to jest, odpowiedziałem, że przyjaciel.

Mama uwierzyła?

Wątpię, ale wtedy nie drążyła. Tym bardziej że prowadziłem intensywną korespondencję jeszcze z innymi osobami, więc listy przychodziły nieustannie - mam ich całe walizki. Były naturalnie wśród nich te nadsyłane z ogłoszeń w gejowskiej prasie. Dzisiaj to jest spore queerowe archiwum, bardzo osobiste. A rodzice dowiedzieli się w końcu, że jestem gejem, ale nie ode mnie. Ktoś powiedział mamie, że widział mnie, jak wchodziłem do Bistro Tropic na Ściegiennego. To miejsce prowadziła para gejów, która potem na osiedlu Lecha założyła saunę Amigo.

O Tropicu nie słyszałem. Kiedy tam trafiłeś? Co to było za miejsce?

Był tam niewielki parkiet, bar, nic nadzwyczajnego, chociaż ja byłem pod wielkim wrażeniem, bo to pierwsza taka knajpa w moim życiu. Trafiłem tam na początku lat 90. za sprawą poczty pantoflowej, oczywiście ze znajomymi, bo gdybym poszedł sam, skończyłoby się pewnie jak moja wizyta w klubie Jambalaya na rogu Prusa i Sienkiewicza. Byłem wtedy tak zdenerwowany, że kiedy tam szedłem, kupiłem paczkę papierosów, choć nie palę, żeby móc zrobić coś z rękami.

Wchodzisz i?

Za barem stoi Katechetka!

Kto?

Mój drogi, Katechetka to postać bardzo znana w ówczesnym gejowskim światku. Każdy znał Katechetkę, a jego ksywa wzięła się najpewniej stąd, że podobno uczył w szkole religii, a po godzinach pracował w gejowskim barze i znany był ze swojej gejowskiej ekspresyjności. Skoro już tam wszedłem, zamówiłem kawę, wyciągnąłem te nieszczęsne papierosy i zapytałem, czy Katechetka ma ogień, na co ten odpowiedział z uśmiechem: "Kolega to chyba pierwszy raz się zaciągnął". Spłoszony uciekłem na piętro, które tam było, dopiłem kawę i wyszedłem.

Ale co z mamą? Dowiedziała się i co?

                Mama miała do mnie żal, że jej nie powiedziałem, a porozmawialiśmy o tym tak naprawdę dopiero, kiedy się już wyprowadziłem z domu i zacząłem życie na własny rachunek. Pamiętam, że najważniejsze dla mamy było to, żebym nie zachorował (w domyśle na HIV/AIDS), ale zapewniała mnie przy tym, że jeśli wydarzy się coś niedobrego, dom jest zawsze otwarty. I żebym pamiętał, by nie zrobić nikomu krzywdy, żeby być odpowiedzialnym.

                I koniec tematu?

                Mama mnie nieraz podpytywała, co z Darkiem. Kiedy przestaliśmy być razem, nie podobało jej się to, bo wyobrażała sobie, że będę z jedną osobą do końca życia. Z Darkiem się to nie udało, choć zamieszkaliśmy razem. Wynajęliśmy wspólnie mieszkanie - jako kuzyni. Tę umowę najmu spisywaną ręcznie przez kalkę przechowuję jak relikwię.

                A tato jest w tej opowieści?

                Jest jako postać milcząca, co nie znaczy, że nie czułem jego troski.

                Rodzice odwiedzali cię, kiedy miałeś swoje mieszkanie?

                Odwiedzili mnie kiedyś z ciocią i później dowiedziałem się od mamy, że ciocia zobaczyła na półce pod ławą jakiś gejowski magazyn, więc postanowiła, że to będzie jej ostatnia wizyta. Zawstydził ją chyba nagi mężczyzna na okładce, co mnie bawi do dzisiaj.

                Jak się dowiadywałeś, że taki czy inny magazyn w ogóle jest dostępny?

                To się wiąże, znów cię zaskoczę, z moją działalnością w pacyfistycznej i antykomunistycznej organizacji Wolność i Pokój, w której pomagałem tworzyć pisma ludziom starającym się o zwolnienie ze służby wojskowej. Pewnego razu przyszedł do nas syn przyjaciółki tej ciotki, co to sięgnęła u mnie po gejowski magazyn, z prośbą o pomoc. W międzyczasie, bo nieustannie chciałem działać społecznie, stworzyłem też Galerię SIEROCA, bo przy ulicy Sierocej, która była czytelnią, klubem i miejscem spotkań niezależnej grupy twórców Imperatyw. Organizowałem wystawy, koncerty i inne tego typu wydarzenia. Tam również po raz pierwszy zetknąłem się z pismem Inaczej, które ktoś przyniósł i zostawił, a ja przerażony natychmiast je schowałem. Okazało się, że tym kimś był rzeczony syn przyjaciółki ciotki, Janek, który dawał mi tym do zrozumienia, że wie, że jestem, jak on, gejem. To właśnie przez Janka poznałem Sergiusza Wróblewskiego, który wydawał w Poznaniu kultowe w historii LGBT+ pismo Inaczej.

                Skoro jesteśmy przy gejowskiej prasie, nie mogę cię oczywiście nie zapytać o wspomniane już przez ciebie anonse.

                Dzisiaj to jest dla młodych ludzi wręcz niewyobrażane, ale kupowało się magazyny, w których były ogłoszenia typu "pan pozna pana", często bez zdjęć. Trzeba było pisać do siebie listy (takie w kopercie ze znaczkiem) i wysyłało się zdjęcia (takie wywołane wcześniej), bo dopiero pod koniec lat 90. zaczęły się pojawiać numery telefonów komórkowych. Anonse zarówno dawałem, jak i odbierałem - miałem skrytkę pocztową przy Dworcu Zachodnim, skąd wyciągałem pliki kopert z bardzo różną zawartością. Szansa na poznanie tego jedynego była jedna na tysiąc. Lepsze do tego były, co tu dużo mówić, kolejne pojawiające się w mieście knajpy. Mojego obecnego partnera, z którym jesteśmy ponad dwa lata, poznałem już na Grindrze.

                Jak dzisiaj myślisz o czasie parkowych pikiet?

                Miało to pewien urok, w końcu poznawało się tam mnóstwo gejów. Sam poznałem tam faceta, z którym byłem potem parę lat. Bywało na pikietach jednak nieraz niebezpiecznie, na przykład kiedy policja robiła nalot i legitymowała wszystkich, czego raz doświadczyłem. Z tymi parkowymi wizytami wiąże się oczywiście wielka opowieść o obyczajach gejowskich - o znaczącym odwracaniu się za kimś, o systemie znaków, o kręgach towarzyskich. Czy dzisiaj park Marcinkowskiego nadal tak funkcjonuje? Tego nie wiem, wątpię. Myślę, że internet zakończył te aktywności, które, dodajmy, odbywały się nie tylko tam, ale również na Cytadeli i nad Wartą. I było w Poznaniu, jak tak zliczyć, całkiem sporo mniej lub bardziej efemerycznych knajp gejowskich. Wiedziałeś na przykład, że istniała kiedyś gejowska knajpa Adonis przy rondzie Rataje albo Teleny na Półwiejskiej - tam gdzie było potem Duże Lokum? Trzeba chyba to wszystko kiedyś zebrać i nanieść na mapę dla potomnych. A z rzeczy bardziej współczesnych dobrze wspominam nieistniejące już niestety Punto czy dawne Małe Lokum, dlatego że oba lokale miały wielkie witryny przy ulicach w centrum, co było dla mnie, osoby pamiętającej wszystkie te obskurne, podziemne knajpy z dzwonkiem, wielką zmianą - poczułem, że jesteśmy w Europie.

                Ale chyba nie jesteś bardzo imprezowy, co?

                Jestem bardziej typem związkowym, domatorem, ale żeby nie było, wychodzimy z partnerem do kina, do restauracji czy na wystawy. Związki były dla mnie zawsze ważniejsze niż przypadkowe spotkania w wiadomym celu, trudno mi jest po prostu wchodzić w relacje i się nie angażować. Mój najdłuższy związek trwał siedem lat. Z większością moich byłych jestem w dobrych relacjach, bilans jest chyba nie najgorszy.

                Nie najgorszy jest też bilans tego, co robisz jako Łazęga Poznańska w Atelier przy Św. Marcinie. Dzieje się tam bardzo dużo, także queerowych rzeczy.

                Jest u nas rzeczywiście sporo tęczowych wydarzeń i, co dla mnie ważne, są to często wydarzenia, z których inicjatywą wychodzą inni, co oznacza, że Atelier traktowane jest przez nich jako miejsce z otwartymi drzwiami. Tak było, kiedy zgłosił się do mnie Leonard Dutkiewicz z kolektywu Queerowy Domek Kultury, mówiąc, że szuka przestrzeni do pracy nad rękodziełem. Od tego czasu jego grupa spotyka się u nas regularnie na wspólne wyszywanie. Tak było również, kiedy w zeszłym roku zgłosiła się do nas grupa queerowych nastolatków z pytaniem, czy mogą się spotykać w Atelier, żeby szydełkować. Chyba ważniejsze jest dla nich to, że mogą tu po prostu pobyć ze sobą, porozmawiać, a ja tylko krzątam się obok szczęśliwy i kurze ścieram. W ich wieku takiego miejsca nie miałem.

                Rozumiem, że raduje cię ta zmiana?

                Bardzo, ale lubię, jak wiesz, pomarudzić, więc martwię się, że funkcjonujemy w Poznaniu w wielkiej tęczowej bańce, a grozi nam nieustannie zmiana władzy. Może to będzie nieadekwatne porównanie, ale wydaje mi się, że żyjemy trochę jak queerowe osoby w Berlinie lat 30., a świat brunatnieje i kto wie, co się wydarzy. Nam się to dzisiaj wydaje nieprawdopodobne, a jednak to już się dzieje w kilku miejscach, żeby podać przykład Stanów Zjednoczonych z obecnym atakiem władzy na osoby transpłciowe czy Węgier, gdzie zakazano niedawno parad równości. Mam nadzieję, że się mylę, ale chciałbym, żebyśmy w naszym poznańskim queerowym raju pamiętali, że nic nie jest dane raz za zawsze, że trzeba być czujnym. Cieszyć się, bawić, ale być czujnym.

Wydaje mi się, że współtworzysz najbardziej queerową publiczną instytucję kultury nie tylko w Poznaniu, ale także w Polsce. Zgodziłbyś się?

Znaleźliby się z pewnością tacy, którzy by się z tym nie zgodzili, a nawet gorąco protestowali, zadając jednocześnie pytania o to, co to w ogóle znaczy być queerową instytucją. Ale jeśli chcesz znać moje zdanie, to tak, uważam, że Pawilon jest queerową instytucją kultury. Jego queerowość polega na uznaniu społeczności LGBTQ+ za konstytutywną w naszym myśleniu o sztuce. Interesuje nas takie opowiadanie o świecie, które zawsze uwzględnia perspektywę queerową, feministyczną, perspektywy innych grup mniejszościowych. Jeśli też tak myślisz o Pawilonie, to dla nas bardzo duży komplement, dziękuję.

Jak to się stało?

Za sprawą determinacji ludzi współtworzących to miejsce, dla których queer nie był nigdy tylko pozycją w programie, ale czymś więcej, był sposobem patrzenia na świat i udziału w nim. To jest ważna różnica między nami i innymi instytucjami w Poznaniu, które mają w swoich programach wydarzenia queerowe. Nam chodziło o dużo więcej, o długoterminowe myślenie o rzeczywistości społeczno-politycznej, co jest ciągłą pracą, bo o ile w aspekcie queerowym zdobywamy sporo punktów, brakuje ich nam nadal w aspekcie mniejszości narodowych - chodzi mi o ludzi w naszym zespole. Solidarność to nie jest zrobienie projektu z jakąś mniejszością czy wywieszenie takiej czy innej flagi, ale przede wszystkim działanie systemowe: dawanie etatów, włączanie w strukturę, w program, co jest procesem długotrwałym i wymagającym determinacji.

On się chyba zaczyna już w Polsce dziać tu i ówdzie.

Ale za wolno, a wszystko przyspiesza, więc trzeba działać instytucjonalnie i indywidualnie. W centrum moich zainteresowań zawsze była sztuka zaangażowana, sztuka, która próbuje coś zmienić. Szczególnie w trudnych czasach, a w nich wydajemy się być nieustannie, bo osoby LGBTQ+ były na celowniku poprzedniej władzy, a teraz są na celowniku postępującego globalnego faszyzmu. Wszyscy widzimy, co się teraz dzieje w tym kontekście w Stanach Zjednoczonych.

Opuśćmy na chwile współczesność i zacznijmy od początku. Twój jest w Poznaniu?

Mówię o sobie, że jestem mieszańcem, bo rodzice są z różnych stron Polski, a ja się urodziłem w Słupsku, ale nie da się ukryć, że jestem poznaniakiem, bo przenieśliśmy się tu, kiedy miałem nieco ponad rok. Wychowywałem się na osiedlu Rusa w mieszkaniu pełnym książek (rodzice poloniści, wiadomo), gdzie zawsze była obecna kultura, w tym teatr, więc cię pewnie nie zdziwi, że to właśnie w teatrze zaczęła się, można powiedzieć, moja queerowa droga, kiedy rodzice zabrali mnie do Teatru Polskiego na "4.48. Psychosis" Sarah Kane w reżyserii Grzegorza Jarzyny.

Ile miałeś lat?

Byłem wtedy w gimnazjum, więc miałem mniej, niż powinienem. To było dla mnie wydarzenie przełomowe, które skierowało moje zainteresowania w stronę sztuki poszukującej i queerowej. Queer i sztuka są u mnie od zawsze związane, choć wtedy używaliśmy innych słów, mówiliśmy o sztuce z wątkami homoseksualnymi i ona wówczas była generalnie poza Poznaniem, więc szybko zrozumiałem, że trzeba zacząć jeździć po Polsce i do Berlina.

Dodajmy może, że ten Teatr Polski, o którym mówisz, został szybko spacyfikowany. Poznaniacy go nienawidzili, kierujących nim Pawła Wodzińskiego i Pawła Łysaka dość szybko z miasta przegnano.

To prawda, Poznań ich wywalił z hukiem, ale udało im się stworzyć miejsce otwierające na inne myślenie o teatrze. Poza Teatrem Polskim była jeszcze jedna przestrzeń, w której działy się wtedy ważne dla mnie rzeczy - Stary Browar. On się oczywiście pojawia w kontekście wielkich pieniędzy, bogatych ludzi i kapitalizmu, ale nie można zaprzeczyć, że w moich czasach licealnych to właśnie tam były cykle kina queerowego, które robił Raman Tratsiuk, albo ważne wydarzenia performatywne pod szyldem Stary Browar/Nowy Taniec. Browar nadrabiał wtedy za publiczne instytucje Poznania, które były, delikatnie mówiąc, zachowawcze. I to pod Browarem policja pacyfikowała pamiętny Marsz Równości. Myślę, że warto to podkreślić.

Urodziłeś się pod koniec lat 80., widzisz się jako pokolenie graniczne?

Jak najbardziej, bo załapałem się jeszcze na poprzedni świat, w którym problematyka homoseksualna była często w kulturze polskiej zapośredniczona metaforami, z całą tą Iwaszkiewiczowską tradycją, i jednocześnie wszedłem w nowy świat - z queer studies, które pojawiały się w moim życiu na początku studiów.

Kiedy sobie pomyślałeś, że jesteś inny od większości kolegów?

Wydaje mi się, że nie mam jednego momentu, że to raczej były momenty, liczba mnoga. Pierwszy raz na pewno jeszcze w podstawówce, a proces dochodzenia do samoświadomości to czas liceum, kiedy stworzyliśmy z grupą przyjaciół artystyczną i bardzo w gruncie rzeczy queerową komunę o nazwie Inny Teatr, o której już ci opowiadał w Innym Poznaniu Wojtek Kaniewski. Myślę o tym dzisiaj jak o naturalnej potrzebie budowania alternatywnego świata, bo Poznań nie był wtedy takim miastem, jakim jest dzisiaj. Miejsc dla osób niehetero było niewiele. Chodziliśmy do Pokusy na Świętym Marcinie, lokalu legendarnego, a potem do Voliery na Garbarach i paru innych miejsc, które zwykle pojawiały się tak samo szybko, jak znikały.

Dusiłeś się w Poznaniu?

Przez całe liceum myślałem tylko o wyjeździe i kiedy składałem papiery na studia, to wszędzie, tylko nie do Poznania, który był hermetyczny i mocno konserwatywny, nie miał też interesującej mnie sceny artystycznej. No, może poza sztukami wizualnymi. Byłem więc bardzo szczęśliwy, kiedy mnie przyjęto na Międzywydziałowe Indywidualne Studia Humanistyczne na UW, co pozwalało mi rozwijać rozmaite zainteresowania w bardzo atrakcyjnej formule. To był naprawdę dobry wybór, tym bardziej że moją tutorką była Dorota Sajewska, dzisiaj profesorka teatrologii na Ruhr-Universität w Bochum. Naprawdę nie mogłem trafić lepiej. Dorota mi bardzo dużo dała, nauczyłem się dzięki niej wiele, także dzięki zaproszeniu do współpracy, kiedy została zastępczynią Pawła Miśkiewicza, dyrektora Teatru Dramatycznego w Warszawie.

Pamiętam ten debiut, to była queerowa "Bańka mydlana" Eytana Foxa.

A ja pamiętam, że ci się nie podobała.

To wtedy powstała twoja Korporacja Teatralna?

Nie, powstała jeszcze w liceum, bo uznaliśmy chyba, że Inny Teatr to jest nazwa zbyt pretensjonalna, a Korporacja Teatralna to brzmi poważnie. Chyba nic bardziej neoliberalnego nie udałoby się wymyślić. Po jakimś czasie przekształciliśmy się w stowarzyszenie i mogliśmy zacząć pozyskiwać pierwsze środki finansowe na działalność, dzięki którym zrobiliśmy na przykład "Astmę" Etgara Kereta, którą pokazywaliśmy na Festiwalu Teatralnym Maski w Poznaniu, a potem w artystycznej kamienicy na Inżynierskiej w Warszawie, gdzie swoją pracownię miał między innymi Karol Radziszewski.

Dlaczego wróciłeś do Poznania, z którego tak bardzo chciałeś wyjechać?

Umiem to zrekonstruować dość umiarkowanie. Na mój powrót miały na pewno wpływ różne głosy, które mi mówiły, że powinienem się zająć wideo-artem. Postanowiłem więc iść na intermedia na UAP, który wtedy uchodził za bardzo dobrą uczelnię. I muszę powiedzieć, że nie był to zły wybór, studia były ciekawe, choć z perspektywy czasu widzę tę decyzję również jako odwlekanie zderzenia się z rzeczywistością, która często w branży kulturalnej jest bolesna. Skończyło się na tym, że zostałem na UAP dłużej, niż myślałem, bo po zrobieniu magisterki zacząłem studia doktoranckie i w zastępstwie prowadziłem zajęcia, co trwało dwa lata. Bardzo lubiłem tę pracę i pomyślałem nawet, że to jest coś, co mógłbym w życiu robić, bo nie ma nic lepszego niż stały kontakt z młodymi, twórczymi osobami, co uczelnia zapewnia nieustannie. Z drugiej strony uczelnia to oczywiście biurokracja i polityka, ciągłe zmaganie się z systemem. A wracając do doktoratu, jest to dość skomplikowana historia, więc powiem krótko, że zbyt wiele rzeczy mnie od niego odciągało: przede wszystkim Pawilon, który właśnie wtedy się otwierał, ale również pandemia i w końcu choroba mamy. Można powiedzieć, że dopadło mnie życie i goniące terminy, co skończyło się zostawieniem doktoratu, ale nie wykluczam, że być może jeszcze kiedyś podejmę to wyzwanie.

Od 2015 roku Poznań zaczyna się bardzo zmieniać obyczajowo, stając się coraz bardziej liberalnym miastem. Jak na to patrzyłeś?

To był rzeczywiście game changer, nie tylko obyczajowo, ale też jeśli chodzi o politykę kulturalną, bo pamiętam dobrze, jak do tego czasu większość środków finansowych na organizacje pozarządowe dostawały trzy festiwale: Malta, Transatlantyk i Mediation Biennale. Zaangażowałem się wtedy w Komisję Dialogu Obywatelskiego ds. Kultury, by spróbować coś zmienić w podejściu miasta do tego tematu. Choć wciąż kultura zmaga się z dużymi problemami wynikającymi z niedofinansowania, to jednak jesteśmy dzisiaj w totalnie innym miejscu niż dekadę temu.

Widzę to podobnie, sam się do Poznania przeprowadziłem siedem lat temu. Zresztą kiedy spojrzeć na queerowe osoby aktywistyczne, jest wśród nich wiele takich, które wybrały Poznań na swój dom, nie urodziły się tu.

W ogóle mnie to nie dziwi. Podobnie jest zresztą w świecie sztuk wizualnych, szczególnie niezależnych galerii, choć jednocześnie mam poczucie, że w Poznaniu długo było tak, że wiele inicjatyw tu kiełkowało i nawet zakwitało, ale potem ich nie podlewano. To się również teraz zmienia. Tak samo jest ze społecznością LGBTQ+, która stała się częścią bardzo ciekawego procesu - zmiany układu planet. Rozumiem przez to jednoczesną zmianę w kilku różnych miejscach (zmiana lokalnej władzy, rządy PiS-u, powstanie Grupy Stonewall i innych kolektywów), co przyniosło naszemu miastu nową jakość, wywołując postępującą zmianę obyczajową. Mam poczucie, że Poznań kilka lat temu odżył i zaczął się definiować na nowo, co jest absolutnie wspaniałe. Tym bardziej że, mam wrażenie, żadne inne miasto tego aż tak dogłębnie nie zrobiło.

Myślisz, że ta zmiana jest zauważalna na zewnątrz?

Mieliśmy niedawno na otwarciu Pawilonu osobę artystyczną z Zimbabwe, która mieszka w Berlinie, i ona była Poznaniem zachwycona. I nie chodzi teraz o to, żeby opowiadać, że wszystko u nas jest wspaniale, bo nie jest, ale widać wyraźnie, że idziemy ku lepszemu, na co dowodem jest również to, że miejska instytucja może realizować niezależny, queerowy program i wspierać nim osoby artystyczne nie tylko z Poznania i Polski, ale szerzej - inicjować działania sojusznicze między społecznościami LGBTQ+ w innych europejskich krajach. Naprawdę możemy być z tego dumni.

Chciałem zacząć od pytania, ile masz lat, ale obawiam się, że usłyszę formułkę, że kobiet się nie pyta o wiek.

Mniemam, że jak na mnie rzucisz okiem, to nie odczytasz wieku.

Kiedy rzucam okiem, słowo seniorka nie przychodzi mi do głowy.

A jednak, mam sześćdziesiąt cztery lata, jestem na emeryturze i mam w końcu czas, żeby zająć się sobą.

Zatem zajmijmy się tobą. Jesteś skąd?

Korzenie rodzinne mam splątane, ale rodzice poznali się we Wrocławiu, zakochali się szaleńczo i kilka tygodni później pobrali, czego konsekwencje masz przed sobą. Urodziłam się niedaleko Wrocławia. Mama miała tam siostrę. Tam też się wychowywałam i chodziłam do wspaniałej szkoły podstawowej. Kiedy ją skończyłam, przeprowadziliśmy się do Poznania, gdzie poszłam do liceum, a potem na studia. Jedną z najfajniejszych przygód mojego nastoletniego rozdziału była Pro Sinfonica, działająca do dzisiaj pod skrzydłami Filharmonii Poznańskiej. Chodziłam tam z koleżanką, która - co ciekawe - powiedziała mi po latach, że dołączyła tylko ze względu na mnie.

Coś poza muzyką?

Szczerze powiedziawszy, byłam zafiksowana głównie na nauce, poza nią były tylko muzyka, harcerstwo i ruchy charyzmatyczne w Kościele.

Czyli wzorowa, pobożna uczennica.

Z silną pobożnością wyniesioną z domu.

Jaki był jeszcze twój rodzinny dom?

Dzisiaj trzeba byłoby go pewnie nazwać trochę przemocowym, choć wtedy nie zdawałam sobie z tego sprawy. Nie mam tu dobrych wspomnień - ojciec nadużywał alkoholu, bywał agresywny, uciekałyśmy od niego z mamą.

Jakieś queerowe życie?

Ono toczyło się w podziemiu, nie było go więc wówczas - w połowie lat 70. - dla mnie.

Którą jesteś literką w naszym tęczowym akronimie?

Sama sobie nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jestem ciągle na etapie autoidentyfikacji. Nie znaczy to, że wcześniej tym tematem, że tak powiem, się nie zajmowałam. On był zawsze obecny gdzieś w moim życiu. Pamiętam, jak po powrocie z wakacji u dziadków na wsi, gdzie były też moje kuzynki, powiedziałam mamie, że kiedy urosnę, wezmę z jedną z nich ślub.

Co na to mama?

Wtedy nie zareagowała, ale kiedy jakiś czas później to powtórzyłam, powiedziała, że to nie jest normalne i że musimy iść do lekarza. Miałam wtedy może pięć lat, więc kiedy usłyszałam o tym lekarzu, postanowiłam, że już nigdy więcej nic podobnego mamie nie powiem, co nie znaczy, że przestałam tak myśleć. Jednak strach przed tym, że to jest niezdrowe, nienormalne, był tak silny, że nie wracałam do tematu, czując oczywiście, że jestem inna.

Kościół był w tym wszystkim opresyjny czy traktowałaś go jak schronienie?

Wówczas nie dostrzegałam opresyjności Kościoła, wręcz przeciwnie, wierzyłam w jego mistyczną moc. Myślałam, że jestem nie taka, jaka być powinnam. Uwierzyłam w ten społeczny przekaz. Założyłam, że klasztor będzie najlepszym rozwiązaniem, i to rozumiany niekoniecznie jako ucieczka od świata, bo byłam wtedy autentycznie zaangażowana religijnie. Modliłam się, żeby Bóg mnie "uzdrowił".

Przekroczyłaś furtę?

Nie, ale historia z tym związana jest znacznie barwniejsza, żeby nie powiedzieć filmowa. Pod presją otoczenia znalazłam sobie na studiach chłopaka i postanowiliśmy po prawie trzech latach bycia parą się pobrać. Miałam wtedy dwadzieścia jeden lat. Tak się jednak wydarzyło, że na wyjazdowych praktykach w zakładach drobiarskich w Toruniu (studiowałam technologię żywności na poznańskiej Akademii Rolniczej) poznałam dziewczynę, która mi się bardzo spodobała. Doświadczyłam wtedy takiego spotkania z kobietą, jakiego nie doświadczyłam z żadnym mężczyzną, włącznie z narzeczonym.

Jezus Maria i co?

I poszłam oczywiście do kościoła, gdzie złapałam przy ołtarzu zakonnicę i zaczęłam z nią o tym rozmawiać. Byłam w jakimś absolutnie dziwnym stanie, nie potrafiłam zupełnie nazwać tego, co się ze mną działo. Nie wiedziałam, że coś takiego jest w ogóle możliwe. Zupełne wariactwo.

Jak to się skończyło?

Odwołałam ślub, na który były już rozesłane zaproszenia, i postanowiłam, za radą tej zakonnicy, wyjechać do klasztoru koło Przemyśla, gdzie zamierzałam wszystko sobie spokojnie poukładać.

A narzeczony?

Nie powiedziałam mu o dziewczynie, tylko że doświadczyłam czegoś, co mnie zupełnie wybija z naszej wspólnie obranej drogi, i potrzebuję czasu, żeby to sobie ułożyć na nowo, a najlepszym do tego miejscem będzie klasztor. On mnie, przyznaję, zaskoczył, bo przyjął to ze zrozumieniem, przynajmniej tak mi się wydawało. Miałam poczucie, że oboje próbowaliśmy spełnić oczekiwania społeczeństwa, a nie nasze.

Wyjechałaś do klasztoru?

Nie zdążyłam, bo następnego dnia, skoro świt, kiedy wszystkie jeszcze błogo spałyśmy w toruńskim akademiku, do drzwi załomotali moi rodzice, którzy przyjechali taksówką z Poznania, żeby mnie zabrać do siebie, nakładając na mnie areszt domowy. Powiedzieli, że mnie nie wypuszczą bez nadzoru, dopóki nie zmienię zdania w sprawie ślubu.

Czyli narzeczony nie przyjął tego wcale ze zrozumieniem, jak myślałaś, tylko pojechał do twoich rodziców i wspólnie uknuli całą akcję?

Dokładnie tak, i wiesz, kiedy dzisiaj to opowiadam przyjaciółkom czy tobie, nie chce mi się wierzyć, że to wszystko naprawdę przeżyłam, że byłam taka naiwna. W każdym razie finał jest taki, że pod ogromną presją całej rodziny zgodziłam się na ślub, pod warunkiem skończenia praktyki. Pojechałam do Torunia, spędziłam kilka wspaniałych dni z dziewczyną, wróciłam do Poznania i wzięłam ślub. I to w katedrze.

To musiał być dla ciebie traumatyczny dzień.

Pamiętam, jak po złożeniu przed ołtarzem przysięgi małżeńskiej odwróciłam się, spojrzałam na całą rodzinę i zobaczyłam na ich twarzach wielką ulgę. Pomyślałam sobie wtedy: Alicja, coś ty zrobiła?

Zadowoliłaś wszystkich oprócz siebie.

I nie ustawałam w wysiłku, by nadal zadowalać wszystkich. Bardzo pracowałam nad tym, żeby być dobrą żoną. Dołączyliśmy nawet do oazy rodzin, a po pięciu latach, w 1986 roku, pojawiła się nasza córka.  

Byłaś kiedykolwiek w tym małżeństwie szczęśliwa?

Nie wiem, na pewno chciałam wypełnić jak najlepiej to, na co się zdecydowałam. Myślę, że doświadczyliśmy sporo fajnego, ale chyba tak naprawdę nie było nigdy między nami zaufania, nie byliśmy przyjaciółmi. Powiedziałabym, że to nasze małżeństwo było czymś na kształt realizowanego kontraktu, w którym zdarzały się miłe rzeczy.

Kościół ci w tym pomagał?

Wierzyłam, że pomaga. Nie miałam wyjścia. Trwało to przez całe lata 80.

Cały czas w Poznaniu?

Do lat 90., kiedy wyjechaliśmy do Niemiec, gdzie mąż dostał stypendium, a mnie się wszystko wywróciło do góry nogami. Mieszkaliśmy na kampusie i poznałam tam kobietę, z którą tym razem postanowiłam pójść na całość. Ona zresztą też. Obie miałyśmy mężów, ale obie straciłyśmy dla siebie głowę. Szłam w to, nie oglądałam się na nic, aż w końcu się sparzyłam, bo się okazało, że ona uprawia wolną miłość i ma romans z jeszcze inną kobietą, co mnie, osobę nieznającą i nierozumiejącą takiego świata, zabolało. Pomyślałam sobie wtedy, choć dzisiaj wstyd to powiedzieć, że miłości między osobami tej samej płci są właśnie takie - przelotne, skazane na fiasko, co pokrywało się z tym, co słyszałam w młodości, że takie relacje prowadzić mogą tylko do cierpienia.

Jak się skończyła ta historia?

Wróciliśmy po trzech latach do Poznania i próbowaliśmy z mężem dalej żyć ze sobą, do mojego następnego spotkania z kobietą. Wtedy nasze małżeństwo się skończyło, chciałam się rozwieść i, co ważne, wsparła mnie w tym córka, która miała wtedy trzynaście lat, więc było to koło 2000 roku.

Wiedziała, dlaczego się rozwodzicie?

Tak, bo jej powiedziałam. Była dla mnie naprawdę wielkim wsparciem. Usłyszałam kiedyś nawet od niej: "Gdybym cię nie zdopingowała, nigdy byś go nie zostawiła". I może miała rację.

Jak ci było bez męża?

Początkowo niełatwo, bo zostawiłam mu dom, który razem budowaliśmy. To była kara za "moją winę". Zamieszkałyśmy z córką w ciasnej kawalerce i musiałam zacząć po czterdziestce wszystko od nowa, jakoś dałyśmy radę.

Byłaś wtedy w związku z kobietą?

Tak, z tą, która była ostatecznym powodem rozwodu. Nasz związek trwał kilka lat, do czasu mojego wyjazdu w 2007 roku do pracy do Hamburga. Spędziłam tam prawie dekadę i wróciłam do Poznania w 2016 roku.

Poznań zaczął się wtedy stawać zupełnie innym miastem.

W ogóle tego nie odnotowałam, bo żyłam poza tym. Dopiero kiedy przeszłam na emeryturę, kiedy zmarła mama, kiedy córka się zdystansowała i ruszyłyśmy każda swoją drogą, zaczęłam pracę nad sobą i ona nieustannie trwa.

Jednym z jej elementów było dołączenie do grupy tęczowych seniorów prowadzonej przez Stonewall?

Jestem osobą otwartą i ciągle szukam, pamiętam, że byłam kiedyś na spotkaniu w siedzibie Stonewall, jeszcze na Jeżycach - nie było tam oczywiście nikogo w moim wieku. To mi jakoś szczególnie nie przeszkadza, ale wiadomo, że zawsze szukamy rówieśników. A o grupie seniorów powiedziała mi córka. "Może byś się wybrała" - spytała? I się wybrałam.

Jak ci w niej jest?

Nasza grupa, choć niewielka, daje mi mnóstwo energii. W niej, chyba po raz pierwszy żyjąc w Polsce, poczułam, że mogę być sobą. Byliśmy też z odwiedzinami u tęczowych seniorów we Wrocławiu. Bardzo bym chciała i mam taką nadzieję, że takich grup będzie coraz więcej, również w Poznaniu, bo przecież tęczowych seniorów i seniorek jest wiele, tylko prowadzą bardzo prywatne życie, nie chodzą do klubów czy na marsze.

A ty byłaś na Marszu Równości?

Wybieram się po raz pierwszy w tym roku, bo - jak pewnie już zauważyłeś - robię wszystko w swoim tempie, którego nie można nazwać szaleńczym.

Jesteś teraz singielką?

Żyjemy sobie w domku pod Poznaniem we trójkę, bo jest jeszcze moja piesa i kota, ale zupełnie nie wykluczam, że będzie kiedyś jeszcze ktoś. Jestem otwarta na to, co przyniesie los, ciągle jestem w drodze, pracuję nad sobą. Mogę w końcu powiedzieć małej Alicji, którą noszę w środku, że ją kocham, że nie ma się już czego bać. Oczywiście nie doszłam do tego sama, spotkałam mnóstwo cudownych ludzi i pozbyłam się z mojego życia Kościoła, który widzę jako instytucję przemocową. Dzisiaj wolę się tulić do drzew, cieszyć się życiem. I wiesz co? Chyba powinnam teraz w końcu być odważnie szczera ze sobą i z tobą i powiedzieć po raz pierwszy w życiu: tak, jestem lesbijką.

Zawsze byłeś taki wygadany?

Od wczesnej młodości nagrywałem różne rzeczy. A jak nagrywasz, musisz mówić. A jak mówisz i nagrywasz, zdobywasz doświadczenie. Już w katolickiej podstawówce prowadziłem szkolne akademie.

Katolickiej?

Tak, dokładnie w Zespole Szkół Salezjańskich im. Błogosławionej Piątki Poznańskiej.

Nigdy bym nie podejrzewał, że chodziłeś do katolickiej szkoły.

Jej absolwentów można podzielić generalnie na dwie grupy. Pierwsza kończy ją na klęczkach, druga nie chce mieć z katolicyzmem nic wspólnego. Trudno być gdzieś pomiędzy. Takie są skutki religijnego systemu edukacji - albo kochasz, albo nienawidzisz.

Coś ci się tam podobało?

To, że salezjanie potrafili budować społeczność, nie można im tego odmówić.

Chodziłeś tam do szkoły podstawowej, więc to nie był twój wybór.

Nie, rodziców. Pewnie liczyło się dla nich to, że to szkoła z dobrą opinią, trzymająca się mocno w rankingach, i nie bez znaczenia była kwestia religijna. Rodzice nie byli co prawda jakoś przesadnie praktykujący, ale wierzący, a mnie chyba chcieli wychować na wierzącego i praktykującego. Nic z tego, jak widzisz, nie wyszło. Skończyłem szkołę salezjańską jako niewierzący i niepraktykujący.

Czym ta szkoła w codziennym funkcjonowaniu różniła się od innych?

Pewnie tym, że dzień się zaczynało od modlitwy, że co chwilę wypadało jakieś kościelne święto, więc były msze, że mieliśmy na przykład Dzień Anioła, kiedy wszyscy ubierali się na biało, dorabiali sobie skrzydła i aureole, że było sporo wyjazdów i zjazdów, bo salezjanie mają szkoły w całej Polsce. Wiele z tych rzeczy dzisiaj brzmi oczywiście śmiesznie, ale myślę, że one miały wielki walor integracyjny. Czułem się częścią wspólnoty, przynajmniej do pewnego momentu.

Do którego?

Kiedy uświadomiłem sobie swoją orientację seksualną, czułem się tam coraz bardziej obco, głównie za sprawą nauczycieli, który narzucali konserwatywno-katolicką wizję świata. Wtedy poczułem się po raz pierwszy w tej szkole niechciany.

Były wśród uczniów jakieś wyoutowane osoby?

Była jedna, więc obserwowałem, jak to wygląda. A wyglądało tak, że uczniowie uprawiali wobec tej osoby, dzisiaj niebinarnej, nieustanny bullying, głównie słowny, a nauczyciele zupełnie na to nie reagowali. Wtedy, nie wiedząc jeszcze tak naprawdę o sobie, bo miałem może dziesięć lat, odbierałem siebie jako sojusznika takich osób jak ta, o której opowiadam.

Na czym to polegało?

Na tym, że kiedy wszyscy w klasie śmiali się z Conchity Wurst, "kobiety z brodą" reprezentującej Niemcy na Eurowizji, próbowałem jej bronić na tyle, na ile dziecko to potrafi. Mówiłem, że wygląda niesamowicie, że pięknie śpiewa. Pamiętam, że stawałem też w obronie posłanki Anny Grodzkiej, kiedy nazywano ją transwestytą.

Nie bałeś się, że sam staniesz się przez to podejrzany?

Nie, wychodziłem po prostu z założenia, które wiązało się zresztą z kształceniem w katolickiej szkole, że trzeba ewangelicznie bronić słabych, atakowanych, obrażanych. Sam czułem się wtedy bardzo osadzony w heteronormie - przez szkołę i przez rodziców. Jeszcze nie przyszło mi do głowy, że mogę się w niej nie mieścić. Chociaż lata później mama mi powiedziała, że wiedziała od zawsze, że jestem inny, bo od małego zakładałem babcine perły i buty na obcasie.

Kiedy patrzę dzisiaj na twoją stylówkę, wszystko to ma sens.

Dzisiaj tak, ale w szkole było inaczej - obowiązywały mundurki. Prawdę powiedziawszy, odważniej się noszę całkiem od niedawna, bo nawet w liceum się jeszcze nie odważałem i nie byłem wcale kolorowym ptakiem Chartowa, gdzie się wychowałem. A właściwie wychowywały mnie dwie kobiety - mama i babcia, bo rodzice się rozstali. Chartowo, choć to blokowisko z wielkiej płyty, jest całkiem spokojnym miejscem. Czułem się tam zawsze bezpieczniej niż, powiedzmy, na Łazarzu. I tak jest w sumie do dzisiaj.

Urodziłeś się w 2004 roku, jesteś z pokolenia od zawsze podłączonego do internetu.

To prawda, w mediach społecznościowych jestem, odkąd pamiętam, ale podłączenie do sieci miałem reglamentowane, za co jestem w sumie wdzięczny rodzicom, bo mogłem rozwijać kreatywność i wyobraźnię innymi zabawami. Mój pokój był pełen zabawek, a z czasem zaczął zapełniać się amatorskim sprzętem filmowo-zdjęciowym, który w czasach licealnych stał się już ważnym elementem mojego życia. W dużej mierze za sprawą taty, który kiedy przyjeżdżał, zabierał mnie często do kina. Paradoksalnie pomogła mi w rozwijaniu pasji pandemia, która wybuchła, kiedy poszedłem do liceum. Izolacja i nadmiar wolnego czasu sprzyjały filmowemu eksperymentowaniu.

Kiedy zrobiłeś coming out?

Miałem jakieś piętnaście lat, to był koniec podstawówki. Powiedziałem mamie, że "jest taki chłopak" - od tego zacząłem. Mieszkał pod Poznaniem i chciałem móc do niego jeździć. To wtedy właśnie mama powiedziała, że wiedziała. Mimo to miała problem z tym, że się spotykam z chłopakiem. Wiadomo, maminsynek. Mama nie miała też dobrego zdania o społeczności LGBT+, traktowała ją podejrzliwie, chyba jako Sodomę i Gomorę.

To popsuło waszą relację?

Nie da się ukryć, że relacja stała się problematyczna, bo próbowałem odkrywać świat, a nadopiekuńcza mama się tego obawiała. Generalnie nie czułem się dobrze z tym, że mama nie do końca to akceptuje, że coś jest nie tak, choć niby jest okej. Kiedy już w czasach licealnych przyprowadziłem do domu chłopaka, czułem ze strony mamy dystans, a przed wybraniem się wspólnie pierwszy raz na Marsz Równości - dystans i obawę. Chyba głównie o to, że marsz będzie przypominał ten z Białegostoku. Co tu dużo mówić, mama się o mnie boi.

Coś ci zrobiło to bycie ze społecznością?

Dużo mi zrobiło, bo po raz pierwszy poczułem, że jestem wśród swoich i że chciałbym być w tej społeczności częściej i intensywniej. Zacząłem chodzić do Lokum przy Półwiejskiej, niestety w tajemnicy przed mamą. Było to więc doświadczenie słodko-gorzkie, bo z jednej strony czułem się w Lokum wspaniale, a z drugiej musiałem kłamać mamie, że jestem gdzieś indziej. To wtedy zaczyna mi być w szafie coraz niewygodniej i zaczynam robić kolejne coming outy wśród znajomych z liceum, chodziłem do Paderka.

Kiedy następuje twoja queerowa zmiana image'u?

Przede wszystkim następuje wolno. Im pewniej się czułem, tym bardziej eksperymentowałem: najpierw był jeden kolczyk, potem drugi, potem bardziej ekstrawagancki ciuch, potem pomalowane paznokcie, odważniejsza fryzura.

Coś czuję, że mamie się to nie podobało.

Kiedy zobaczyła moje pierwsze kolczyki, kazała mi wyjść z domu, zdjąć je i wyrzucić, czego oczywiście nie zrobiłem. Usiadłem na ławce naprzeciw naszego okna i zadzwonił tato, żebym zdjął te kolczyki. Odmówiłem - moje ciało, moja ekspresja, moje wybory. Mama nie miała wyjścia, musiała mnie wpuścić do domu. I żeby była jasność, to nie było dla mnie jakieś traumatyczne przeżycie, raczej zabawne, dlatego dzisiaj opowiadam to jak anegdotę.

A jak reagowano w szkole?

Nie powodowało to jakichś negatywnych reakcji, wręcz przeciwnie, powiększyło mi się grono koleżanek, a nawet zostałem przewodniczącym samorządu szkolnego. Zresztą w sprawy młodzieżowe angażowałem się tak bardzo, że wybrano mnie do Młodzieżowej Rady Miasta i byłem jej wiceprzewodniczącym. Dzisiaj jestem członkiem zarządu Fundacji Varia Posnania, gdzie działa wiele osób zaangażowanych w szkolną samorządność i upodmiotowienie młodych ludzi.

Gdzie dzisiaj jesteście z mamą?

W zupełnie innym miejscu. W 2023 roku poszliśmy razem na Marsz Równości i mama była zachwycona, bawiła się, śmiała, wzruszała, poznała moich przyjaciół, znajomych, co chwilę ktoś do nas podchodził. To było wydarzenie przełomowe dla naszej relacji, bardzo pozytywne. W zeszłym roku też byliśmy wspólnie na marszu i wybieramy się w tym.

Oberwałeś kiedyś w Poznaniu za bycie kolorowym ptakiem?

Raczej spotykają mnie głównie reakcje pozytywne, raz tylko parę lat temu przyczepił się do mnie jakiś facet w tramwaju. Oczywiście czasami, kiedy mam wracać w nocy, zastanawiam się, czy czegoś nie stonować, ale to jest droga donikąd. Chcę wyglądać tak, jak czuję, jak lubię. Może nawet zainspiruję jakąś młodą queerową osobę, która zobaczy, że można tak funkcjonować, bo dlaczego nie? Tym bardziej w Poznaniu, mieście, które mi daje duże poczucie komfortu, pozwala mi być tym, kim jestem. I to nie jest tylko moja opinia. Wielką przyjemność sprawia mi to, kiedy ktoś na wyjeździe pyta mnie, skąd jestem, i jak mówię, że z Poznania, słyszę: "Z tęczowej stolicy Polski!". Pękam wtedy, jako rodowity, queerowy poznaniak, z dumy.

Poznaniak studiujący?

Studiowałem prawo europejskie na UAM, ale to było jednak nie dla mnie, więc zrezygnowałem i w przyszłym roku chcę iść na dziennikarstwo. Najbardziej interesuje mnie połączenie dziennikarstwa z mediami społecznościowymi (szczególnie wideo), gdzie jestem, jak wiesz, bardzo aktywny. Tworzę krótkie formy, ale też pracuję nad czymś dłuższym - nad filmem dokumentalnym o poznańskich Marszach Równości. Dzięki temu zdobywam warsztat, ale też odkrywam historię, która jest dla mnie zamierzchła i nieznana. A chciałbym ją poznać, bo my przecież z niej wychodzimy, korzystamy z tego, co zrobiły poprzednie pokolenia. Tęczowy Poznań sam się nie zrobił, warto wiedzieć, gdzie się zaczął.

Czego się dowiedziałeś, robiąc ten film?

Tego, że ten nasz tęczowy świat istnieje tak naprawdę od niedawna, i tego, że Poznań był miastem bardzo konserwatywnym. Ja takiego Poznania nie doświadczyłem, trudno mi jest to sobie nawet wyobrazić. Byłem zszokowany, kiedy oglądałem nagrania z pierwszych marszów, które odbywały się jesienią, gromadziły niewiele osób i tak brutalnie je atakowano. Aż trudno uwierzyć, że Poznań w roku mojego urodzenia i Poznań obecnie jest tym samym miastem.

Dziwnie jest być po drugiej stronie.

To znaczy?

Jestem studentem etnologii, więc to ja zwykle zadaję ludziom pytania, przeprowadzam wywiady, przygotowuję kwestionariusze. Kończę w tym roku przedłużone nieco studia licencjackie na UAM.

Dlaczego wybrałeś etnologię?

Wydawała mi się najbardziej interesująca i obszerna, uwzględniająca i psychologię, i socjologię, i antropologię, i historię. Wszystko to było bardzo zachęcające i muszę powiedzieć, że się nie rozczarowałem. Tym bardziej że miałem też bardzo fajne zajęcia z gender z profesor Agatą Stanisz i to wtedy, kiedy w Teatrze Polskim grałem w queerowym spektaklu Kolorowe sny, więc zaprosiłem panią profesor, by go zobaczyła. Bardzo jej się podobało.

Nie chciałeś iść na żadne artystyczne studia?

Nie, bo artystyczne szkoły kojarzą mi się z tym, że trzeba tam tworzyć typowo akademickie rzeczy, a ja nie jestem tym zainteresowany. Jestem bardziej typem samouka, który ma swój styl i chce go rozwijać. Nie potrafiłbym tworzyć pod kogoś innego.

Studia etnologiczne planujesz kontynuować?

Planuję i chcę się podczas nich zajmować tym, czym zajmuję się praktycznie poza studiami, czyli tatuażem. Moja praca licencjacka właśnie temu jest poświęcona - zawodowi tatuażysty. Temat mi bardzo bliski i jednocześnie będący wyzwaniem, jeśli chodzi o materiały naukowe, bo jest ich niewiele, bibliografia jest naprawdę skromna. W pracy licencjackiej interesuje mnie tatuażysta jako artysta, profesjonalista i rzemieślnik, choć nie ukrywam, że badanie i pisanie o grupie, której jest się częścią, to wyzwanie, najbardziej pod kątem obiektywności. Muszę pilnować, żeby praca była jak najbardziej rzetelna.

Kiedy się zaczęło twoje zainteresowanie tatuażami?

W dzieciństwie. Najpierw to było oczywiście tylko rysowanie, a potem, chyba przez dziesięć lat, robienie tatuaży z henny, głównie dla znajomych, którzy przychodzili do mnie i mówili, że chcą smoka albo kota, albo jeszcze coś innego. Tą drogą doszedłem do robienia tatuaży stałych, zacząłem chodzić na branżowe konwenty i tak wnikałem coraz bardziej w ten świat. Od początku zeszłego roku jestem już, można powiedzieć, w stu procentach w tym zawodzie. W końcu znalazłem studio, w którym mogę praktykować.

Trudne jest wejście w tę branżę?

Bardzo, co spowodowała między innymi pandemia, bo wiele osób zaczęło kupować maszynki w internecie i tatuować w domu, co, jak się domyślasz, bardzo popsuło rynek. Ale nawet pomijając to, niezwykle trudno jest wejść w ten zawód, trzeba być cierpliwym, również w zdobywaniu klientów, bo ci mają już swoich tatuatorów albo szukają kogoś, kto im zrobi coś jak najtaniej. W moim przypadku trzeba też wziąć pod uwagę to, że jestem osobą queerową.

A jakie to ma znacznie?

Takie, że większość środowiska tatuatorów jest, wbrew pozorom, konserwatywna. Rządzą nim głównie hetero cismężczyźni, więc kobiety również nie mają łatwo. Wszystko to powoduje, że osoby LGBT w tej branży często się maskują. Sam nie wiedziałem, będąc osobą niebinarną, jaka będzie reakcja na mnie, trochę się jej obawiałem. W Mucha Studio, w którym jestem, osoby tam pracujące same mnie w końcu zapytały, jak to jest u mnie z zaimkami, co było w sumie bardzo miłe i pokazywało, że coś się w tym środowisku zmienia jednak na lepsze. Nie tylko w Polsce, ale i poza nią, gdzie funkcjonuje nawet pojęcie queerowego tatuażu i jego rozbudowana symbolika, na przykład ćmy, jak czytałem, są bardzo popularne wśród osób biseksualnych.

Media społecznościowe pomagają?

Portfolio w mediach społecznościowych ma duże znaczenie i je również mam, choć przyznaję, że utrzymywanie socjali mnie męczy i kosztuje dużo pracy, ale nie ma wyjścia. Dzisiaj inaczej się nie da. Dzięki temu ludzie dowiadują się o mojej pracy i mogą się przez media społecznościowe odezwać jako potencjalne osoby klienckie. Gorzej, gdy ktoś wysyła mi gotowy projekt z Pinteresta, wtedy staram się negocjować - zachęcam do obejrzenia tego, co robię i jak robię. Najbardziej interesują mnie tatuaże kolorowe, oldschoolowe. Są też rzeczy, których nie robię, na przykład tatuaże realistyczne, choć na początku drogi odmawianie jest szalenie trudne, bo chodzi o to, żeby jak najwięcej tatuować.

Trudno jest osobie dopiero zaczynającej pracę w zawodzie namówić kogoś na tatuaż?

Nie jest to łatwe, ale od czegoś trzeba zacząć i odważni się znajdują, nieraz też ze względu na cenę. Ale zacząłem oczywiście nie od żywego człowieka, ale od sztucznej skóry. W projektach pomaga dzisiaj oczywiście tablet, gdzie powstają wszelkie pomysły. Tworzę, szkicuję na nim po kilka godzin dziennie. Praktyka, jak wiadomo, czyni mistrza. Sam widzę, że to, co robię, jest coraz lepsze, i widzą to też osoby klienckie.

Powiedziałeś, że ekipa ze studia sama zapytała cię o twoją queerowość. Ona jest ukryta?

Nie, ale wchodząc do studia, na teren niepewny, którego jeszcze nie znałem, byłem ostrożny. Nie wiedziałem, jaka będzie reakcja, a bardzo mi zależało na praktyce tam. Te moje obawy były, jak się okazało, niepotrzebne, bo szybko zauważono, że mam w mediach społecznościowych zaznaczone zaimki oni/ich. Wtedy dopiero zszedł ze mnie cały ten stres, a między nami pojawiło się więcej rozmów o queerowości, co jest bardzo fajne. Szczególnie że, jak wspomniałem, nie brakuje w tej branży homofobii. To wcale nie jest taki otwarty, kolorowy i tolerancyjny świat, szczególnie w Polsce.

Jesteś rodowitym, poznańskim queerem?

Tak, jestem urodzoną i wychowaną w Poznaniu osobą queerową. Od kiedy pamiętam, byłem inny. Już na podwórku, w dzieciństwie, słyszałem pytania: Dlaczego dziewczynka nosi spodnie ze Spidermanem. Nie bardzo je rozumiałem. Nosiłem je, bo mi się podobały. Nosiłem je, bo tak chciałem. Ale takich pytań było coraz więcej, szczególnie w okresie dojrzewania, kiedy nie znałem jeszcze wszystkich queerowych pojęć i możliwych tożsamości. Dopiero w liceum, a tak naprawdę na studiach zacząłem je poznawać wraz z kolejnymi queerowymi osobami. Wtedy zdałem sobie sprawę, że jestem osobą niebinarną, która preferuje, by nie mówić do niej w rodzaju żeńskim, tylko męskim lub oni/ich.

Jak to widzi rodzina?

W rodzinie generalnie nie rozmawiało się o tematach trudnych, więc moja queerowość była swego rodzaju tabu. Przestano mi kupować lalki dopiero, kiedy się okazało, że wszystkie mają pourywane głowy. Wtedy zacząłem dostawać samochody i dinozaury, czyli coś, co mnie najbardziej interesowało. Nikt mnie w domu nie pytał, jaką mam tożsamość, jakie zaimki mnie najlepiej określają.

A jak było z ubraniami?

Słyszałem co jakiś czas, jak pięknie bym wyglądał w spódniczce, ale na mnie to nie działało. Miałem za to długie włosy do pasa, które ściąłem w ostatniej klasie gimnazjum. Fryzjerka, pamiętam, była załamana, a ja szczęśliwy. Tym bardziej że oddałem włosy na Fundację Rak'n'Roll.

To był bunt?

Trochę pewnie tak, ale największy nadszedł dość późno, bo dopiero kiedy, zaczynając studia, wyprowadziłem się z domu rodzinnego. Aktualnie utrzymuję kontakt tylko z siostrą, która zresztą też zrobiła coming out - jest osobą transpłciową. A wyprowadzka była spowodowana nie tyle nawet nieakceptowaniem przez rodziców mojej niebinarności, co generalnym brakiem akceptacji.

Myślisz, że się coś zmieni w waszej relacji rodzinnej?

Nie. Mam za sobą próbę odnowy kontaktu, ale okazała się niestety nieudana.

Jesteś na pierwszy rzut oka malowanym ptakiem, postacią bardzo kolorową. Jak to wpływa na twoje codzienne funkcjonowanie?

To się przez lata zmieniało, bo kiedy chodziłem do szkoły, obowiązywały mundurki i wszyscy wyglądali tak samo. Pstrokacić się mogłem właściwie tylko w domu, dla siebie. Myślałem zresztą, że wszyscy tak robią - że się kolorowo ubierają, malują, mają kolczyki i tatuaże.

Jak odnajdujesz się na studiach jako osoba niebinarna?

Pełne wyjście z szafy nastąpiło stosunkowo niedawno, więc można powiedzieć, że ten proces trwa. Mocnym kopem był na pewno wspomniany spektakl Kolorowe sny. Jego przyjęcie było generalnie fajne. Jedna z moich ulubionych pań profesorek opublikowała nawet miły post, że mamy osobę aktorską na naszym kierunku, która gra w spektaklu w Teatrze Polskim. Bardzo mi się zrobiło ciepło na sercu. Takie rzeczy mają duże znaczenie. Danych w USOS-ie jeszcze sobie nie zmieniłem, jest tam nadal imię żeńskie, ale funkcjonuję na wydziale z zaimkami męskimi. Z wykładowcami poszło całkiem gładko. Problem był, szczerze powiedziawszy, tylko z tymi, którzy mnie uczą od początku. Nie dlatego, że mają jakiś problem z moją niebinarnością, tylko trudniej jest im się przestawić. Jest to swego rodzaju walka z przyzwyczajeniami.

Mówiąc krótko, wzbudzasz trochę konfuzji.

Ale tak było zawsze, że ludzie, widząc mnie, próbują rozkminić, jakiej jestem płci. Widzę to nieustannie w sklepach przy kasie, kiedy osoby nie widzą, czy powiedzieć "pan", czy "pani", i się zawieszają, więc żeby ich już nie męczyć, sam mówię co i jak. Takie sytuacje nazywam neutralnymi, bo są też oczywiście takie, które biorą się po prostu z homofobii. Sprawy komplikuje dodatkowo to, że jestem od niedawna na testosteronie, więc obniżył mi się głos. Naprawdę zadziwia mnie nieraz to, że ludzie tak kurczowo trzymają się tych binarnych form, że choćby nie wiadomo co, muszą powiedzieć pan albo pani. Czy to jest naprawdę takie trudne, żeby powiedzieć do kogoś osobo? Przecież to nic nie kosztuje, a tyle ułatwia i jest naprawdę dla nas, osób niebinarnych, ważne.

Szybko doszedłeś do niebinarności?

Trochę mi to zajęło, bo początkowo wydawało mi się, że może jestem osobą trans, jednak nie. Mimo że biorę hormony, co wiele osób uważa za drogę tylko dla osób trans, jestem niebinarny. Testosteron pomaga mi dojść do środka, do bycia pomiędzy, gdzie jest mi najlepiej.

Dostałeś hormony bez problemu?

Początkowo się bałem, że ich nie dostanę, właśnie dlatego, że nie robię pełnej tranzycji w którąś stronę. Na szczęście się udało. Dostałem diagnozę dotyczącą niebinarności i możliwość przyjmowania hormonów, choć wiem, że wiele osób niebinarnych ma z tym problem, bo niektórzy lekarze nie chcą przepisywać im mikrodawek, uważając, że albo idziemy w jedną, albo w drugą stronę, a nie ku środkowi.

Czy to będzie powodowało problemy w zmianach urzędowych?

Niestety tego się obawiam, choćby dlatego, że w Polsce nie można mieć w dokumentach płci innej niż kobieta albo mężczyzna. W tym sensie osobom trans jest łatwiej, bo zmiana zachodzi w binarnym systemie, a co z niebinarnymi? Jedyne, co mogę zrobić, to zmienić sobie w dokumentach imię na neutralne płciowo, czyli takie, którym się posługuję. Atlas jest imieniem nadawanym i chłopcom, i dziewczynom.

Wzięcie udziału w Kolorowych snach było kolejnym krokiem emancypacyjnym?

Tak, pracowaliśmy nad spektaklem dokładnie wtedy, kiedy zacząłem celebrować własną queerowość, odkrywać siebie, posługiwać się nowym imieniem. Wtedy też wyprowadziłem się z domu, zacząłem być samodzielny. Było to więc bez wątpienia otwarcie nowego rozdziału w moim życiu, w dodatku w mieście, które staje się coraz bardziej kolorowe. I to nie we śnie, ale na jawie.

Jak byś określił swój związek partnerski z Poznaniem?

Przez wiele lat był burzliwy, dzisiaj już jest spokojniejszy - stare dobre małżeństwo.

Jesteś rodowitym poznaniakiem, rocznik 1971. Kiedy zacząłeś zdawać sobie sprawę, że jesteś inny niż większość?

Pewnie gdzieś w drugiej połowie lat 80., ale żeby była jasność, nie miałem wtedy żadnej styczności z gejowskim światem. W ogóle Poznań wydawał mi się wówczas miejscem, w którym go nie ma. To był generalnie okres jakiejś takiej szarej, beznadziejnej, opresyjnej Polski.

Ale i w niej toczyło się podziemne, gejowskie życie, również w Poznaniu. Słyszałem różne historie, widziałem ciekawe zdjęcia, między innymi z prywatek u reżysera teatralnego, Janusza Nyczaka.

Niestety, ani moja rodzina, ani ja nie mieliśmy związków z tamtym światem artystycznym. Byłem raczej nieśmiałym i zahukanym chłopakiem, a homoseksualność kojarzyła mi się z "parkiem pedała", jak nazywano park Marcinkowskiego, o którym się w mieście gadało, także na szkolnych korytarzach. Dość szybko mnie w szkole wyczuto i naznaczono jako "pedała". Miałem w klasie kolegę wyzywającego mnie od "pedałów", ale nie pozostawałem mu dłużny i wyzywałem go z kolei od komunistów.

Wypierałeś swoje gejostwo?

Nie, nie szukałem też dziewczyn dla niepoznaki, nie maskowałem się. Byłem, jaki byłem, i nawet zacząłem to w pewnym sensie celebrować, choć raczej wewnętrznie niż zewnętrznie, uznając bycie gejem za swego rodzaju wyróżnik, za coś, co powodowało, że jestem wyjątkowy. Czytałem wtedy Geneta i tropiłem wątki homoseksualne w kulturze - taki to był kierunek. Ale długo pozostałem dziewicą.

I do "parku pedała" ani razu się nie wybrałeś?

Nie, zbytnio się bałem. Wyobrażałem sobie, że to jest miejsce, w którym ktoś mi pewnie poderżnie gardło. Pamiętam za to taką historię: schodzę po schodach na Kaponierze i spotykam się wzrokiem z facetem. Wiem oczywiście, o co chodzi, czuję mieszaninę lęku i podniecenia. On zaczyna za mną iść, wsiadamy do tramwaju, obserwujemy się. Po paru przystankach nie wytrzymałem i uciekłem, widząc - niczym w scenie filmowej - jak tramwaj odjeżdża, a on patrzy na mnie z rozczarowaniem przez szybę.

Może byłaby to świetna przygoda?

Może, ale strach przed wchodzeniem w świat gejowski przez parki i pikiety był silniejszy. Chciałem moje gejowskie życie zacząć bardziej normatywnie i to się w zasadzie udało dopiero na studiach, więc dość późno.

Jedna z twoich książek, "Ojczyzna moralnie czysta. Początki HIV w Polsce", opowiada o czasach, kiedy wchodzisz w ten gejowski świat. Bałeś się HIV?

Tak, bardzo. Pamiętam, że w szkole usłyszałem, że jako ten "pedał" jestem osobą, która może się HIV-em zarazić niejako z automatu. Ten strach także, przyznaję, mnie paraliżował. Myślałem, że jeśli nawet pójdę do parku i nie zostanę zabity, to na pewno zostanę zarażony HIV, co wówczas, na przełomie lat 80. i 90., oznaczało śmierć.

Bałeś się, krótko mówiąc, zewnętrznego świata gejowskiego, celebrując go jednocześnie wewnętrznie, w dużym stopniu poprzez kulturę. Dlatego wybrałeś studia kulturoznawcze?

Na pewno to miało jakiś wpływ. Kultura generalnie wydawała się obszarem dla mnie idealnym, choć studia na UAM mnie trochę rozczarowały, bo wyobrażałem sobie, że spotkam na tym kulturoznawstwie jakąś bohemę, a tymczasem miałem mnóstwo zajęć teoretycznych i żadnego queeru. Wtedy zresztą nikt w Polsce nie wiedział, co to queer.

Poznałeś tam chociaż queerowe osoby?

Miałem na roku kolegę, "o którym się mówiło", ale raczej między nami nie iskrzyło. Za to dzięki niemu poznałem Macieja, mojego faceta do dzisiaj. Wtedy też mój krąg znajomych niehetero zaczął się powiększać. Zwłaszcza że w latach 90. zaczęły się pojawiać pierwsze miejsca gejowskie, do których próbowaliśmy nawet chodzić. Pamiętam, że taki lokal mieścił się obok rynku Łazarskiego i prowadziła go para gejów nazywana Obuwniczkami, bo mieli także sklep z butami. Była to oczywiście, jak wszystkie podobne miejsca w tamtym czasie, nora w zadymionej piwnicy i w podłej okolicy, którą można było opuścić z nożem w plecach. Wszystko to było bezbrzeżnie smutne, pozbawione atmosfery święta, zabawy. Skoro jesteś gejem, musisz tak właśnie żyć - albo w parku, albo w piwnicy.

Jak długo jesteście z Maciejem parą?

Stuknie nam trzydzieści pięć lat w przyszłym roku, więc chyba powinniśmy dostać medal od prezydenta. Moglibyśmy oficjalnie służyć za wzór wartości rodzinnych i długiego pożycia.

Pisać zacząłeś wcześnie, jeszcze na studiach, prawda?

Tak, rozważałem przez chwilę zdawanie na aktorstwo, ale moja nieśmiała natura wzięła jednak górę i się na to nie zdecydowałem. Miałem za to bardzo fajnego profesora od teatru, Juliusza Tyszkę, który założył "Poznański Przegląd Teatralny" i zaprosił mnie do współpracy. W latach 90. generalnie dużo się działo - powstawały nowe pisma i był głód na młode kadry, więc i ja z tego skorzystałem. W taki sposób trafiałem do kolejnych redakcji, między innymi poznańskiej "Gazety Wyborczej", gdzie nadal pisałem o teatrze. Jednak po paru latach stwierdziłem, że jestem na to zbyt leniwy, bo do teatrów trzeba jeździć po całej Polsce, a kino przyjeżdża do ciebie. Tak przerzuciłem się na film.

I zrobiło ci się za ciasno w Poznaniu?

Oj, tak. Poznań był i chyba nadal jest miastem średnim - i pod względem wielkości, i atrakcyjności, choć oczywiście dzisiaj jest znacznie atrakcyjniejszy niż trzydzieści lat temu. W takich miastach zawsze tworzy się towarzystwo wzajemnej adoracji, ciągle spotykasz te same osoby całe dekady okupujące wygodne posadki i czujesz, że to jednak jest prowincja. Musisz więc podjąć decyzję, czy chcesz być tego częścią, czy chcesz iść dalej. A jeśli chcesz iść dalej, a do tego pracować w mediach, to wiadomo, że wszystkie drogi prowadzą do Warszawy, w której gusta nie są aż tak konserwatywne jak w Poznaniu.

Wyjechaliście wtedy z Maciejem do Warszawy?

Kiedy na przełomie mileniów dostałem propozycję pracy w miesięczniku "Film", stwierdziłem, że muszę ją oczywiście przyjąć, choć jak to często z poznaniakami bywa, Warszawy nigdy nie polubiłem. No, może trochę. Maciek został w Poznaniu, więc wracałem tu na weekendy. I to był taki dziwny stan, bo z jednej strony nie mogłem wrosnąć w Warszawę, a z drugiej nie mogłem się wyrwać z Poznania. Po latach postanowiłem więc tu wrócić i już się nie miotać, w czym pomógł też generalny kryzys prasy drukowanej, w tym filmowej. Nie było czego się w tej Warszawie trzymać, a wszystko, co mam w niej do roboty, mogę robić na odległość. Nie ma też co ukrywać, że starzenie się również robi swoje, zmieniają się priorytety, chce się zwolnić, stawia się bardziej na wygodę, a Poznań jest wygodnym miastem do życia, w którym można sobie na przykład pisać książki.

Ty ich już trochę napisałeś, i to w różnych gatunkach, z gejowskimi powieściami włącznie. W dodatku zacząłeś w czasach, w których w Polsce ich prawie nie było. Skąd ten pomysł dwadzieścia lat temu?

Powodów było kilka. Pierwszy taki, że trzeba iść dalej, próbować czegoś nowego. Drugi to sprawdzenie siebie - ciekawiło mnie, czy potrafię napisać coś dłuższego niż artykuł. A trzecim powodem było zdanie sobie sprawy, że moje doświadczenie gejowskie nie ma w Polsce żadnego przełożenia na teksty kultury, że gejowskie życie jest podawane tylko w dwóch kontekstach - skandalu i półświatka. Tak powstały moje pierwsze powieści, "Trzech panów w łóżku, nie licząc kota" czy "Ja, czyli 66 moich miłości", które próbowały uchwycić przełomowy moment, jakim było pojawianie się internetu, zmieniającego przecież wszystko, także w relacjach gejowskich.

Dzisiaj wszyscy wydają queerowe książki. Miałeś wtedy problemy z wydaniem swoich?

Trochę to trwało, od skończenia pierwszej książki do jej wydania minął chyba rok, ale myślę, że było to związane nie tylko z tematyką, ale również z tym, że byłem debiutantem. Potem już poszło szybciej. Paradoksalnie z beletrystyką większy problem mam dzisiaj, bo wydawnictwa są bardzo sformatowane, a konkurencja ogromna.

Dlatego otworzyłeś nowy rozdział swojego pisarstwa, jakim jest literatura faktu? Twoją najnowszą książką jest "Primadonna", biografia Bogusława Kaczyńskiego.

Ta i moje poprzednie niebeletrystyczne książki były głównie propozycjami, które dostałem z wydawnictw. One mnie oczywiście cieszą, bo lubię nowe wyzwania, poza tym są źródłem pieniędzy, nie robię tego hobbystycznie. Wiesz, skoro tak trudno przebić się z własnymi pomysłami, trzeba podejmować ciekawe pomysły innych, ale jednocześnie nie rezygnować z własnych.

Czy one są queerowe?

Obawiam się, że jestem już na tę queerowość skazany. Nie da się ukryć, że jest ona niezwykle ważną częścią mojego życiowego i zawodowego doświadczenia. Sporo pozostało jeszcze w tym temacie do eksploracji i opisania, choć moje młodzieńcze poczucie queerowej wyjątkowości zniknęło, bo queerem zajmuje się dzisiaj mnóstwo osób i instytucji. Ale o to chyba walczyliśmy, więc należy się pogodzić z konsekwencjami. Teraz trzeba się tylko w ich ramach utrzymać i nie dać się zepchnąć przez młodszych na boczny tor, a oni bywają bezlitośni, szczególnie w społeczności LGBT+.

Rozumiem, o czym mówisz, ale mam też poczucie, że trzeba to doświadczenie i starzenie się przekuwać w nadal ważne dla społeczności aktywności. Kiedy myślę o tym, kto mógłby się podjąć napisania queerowej historii Poznania, choćby tej XX-wiecznej, widzę w tej roli ciebie.

To bardzo miłe, dziękuję. Nie wykluczam takiej możliwości. Jeśli zgłosi się z taką propozycją jakieś wydawnictwo, bardzo poważnie ją rozważę. Tym bardziej że rzeczywiście ostatnio coraz bardziej interesuje mnie przeszłość, w niej się dobrze odnajduję, a ta queerowa leży u nas odłogiem. Są oczywiście rozmaite inicjatywy, publikacje, ale jest ich mało i nie obejmują całości. Jeszcze inną kwestią jest to, że nasza queerowa historia była w dużej mierze prywatna, więc wraz z odchodzącymi ludźmi odchodzą ich świadectwa i za chwilę nie będzie czego zbierać. Zostaniemy ze strzępami queerowej historii Poznania.

Kiedy patrzysz na trzydzieści pięć lat związku z Maciejem, co myślisz?

Myślę, że naprawdę dużo razem przeszliśmy, a to, co przetrwało próbę czasu, zaczyna szczególnie zyskiwać na wartości. W pewnym momencie zdajesz sobie sprawę, że właściwie trudno wyobrazić sobie życie bez tej osoby, z którą przez to życie szedłeś. To jest bardzo ciekawe, że stałość, która kiedyś kojarzyła mi się z rutyną i przerażała, nagle zmieniła się w zaletę, pozwalającą dobrze funkcjonować. Głupstwa, błędy, wariactwa to już tylko anegdoty, trzon stanowi to, co naprawdę ważne.

Opowiadałeś o zadymionej piwnicy gdzieś na Łazarzu, dzisiaj siedzimy w queerowym klubie w Zamku. Co myślisz o tęczowej metamorfozie Poznania, jako człowiek, który zna to miasto od ponad pięćdziesięciu lat?

Myślę, że jest ona bardzo zaskakująca, nawet jeszcze w 2010 roku była trudna do wyobrażenia. Można powiedzieć, że w końcu wyszliśmy z podziemia. Zrobiliśmy coś, o czym ja, będąc młodym chłopakiem, marzyłem. Włączyliśmy się jako społeczność w życie miasta, również kulturalne, co bardzo cieszy. Mało tego, to cieszy samo miasto, w tym jego władze, co do niedawna wydawało się absolutnie niemożliwe. Zastanawiam się, dlaczego tak to się potoczyło, i wydaje mi się, że ma to swoje źródło w poznańskiej pragmatyczności i umiarkowaniu. Zwróć uwagę, że nasz poznański queer nie jest wywrotowy, ale bardzo mainstreamowy. Poznań jest królestwem mieszczańskich gejów.

Macie te same nazwiska, ale w odwrotnej kolejności. Dlaczego?

Mateusz Kaczmarek-Brzozowski: Dlatego, że nie mogliśmy się zdecydować. Każdy się trochę upierał przy swoim.

Wiktor Brzozowski-Kaczmarek: Upierały się również nasze mamy.

Zachowanie dwóch nazwisk w różnej kolejności to kompromis?

Mateusz: Tak, wszyscy są z niego zadowoleni. I my, i mamy. Tylko nasz listonosz był nieco skonfundowany, ale już wie, że jesteśmy małżeństwem.

Po co był wam ślub, skoro żyjecie w kraju, który go nie uznaje?

Mateusz: Chcieliśmy wziąć ślub, bo się kochamy. Wiktor, a powiedz, wiedziałeś, że ci się oświadczę?

Wiktor: Coś czułem. My zresztą bardzo szybko od oświadczyn przeszliśmy do ślubu. To było jakieś pół roku.

Rzeczywiście szybko.

Wiktor: Spieszyliśmy się trochę ze względu na moją babcię. Niestety nie zdążyliśmy.

Czy zanim się poznaliście, myśleliście o ślubie?

Mateusz: Kiedy dorastając, zdałem sobie sprawę, że jestem gejem, pogodziłem się z tym, że ślubu nigdy nie wezmę. To myślenie zmieniło się, gdy zacząłem działać w Grupie Stonewall i lepiej poznałem naszą społeczność. Wtedy pomyślałem, że właściwie dlaczego nie, dlaczego nie miałbym wyjść za mąż.

Wiktor: Gdybyś zapytał mnie jeszcze trzy lata temu o ślub, tobym się tylko puknął w głowę. Jaki ślub? To niemożliwe. Nawet przez myśl mi to nie przeszło. A z Mateuszem wszystko poszło błyskawicznie. Patrzę na niego i wiem, że to jest ten, że chcę z nim spędzić życie.

Jak się poznaliście?

Mateusz: Na urodzinach u przyjaciela i ówczesnego współlokatora Wiktora, ale absolutnie nic między nami wtedy nie zaiskrzyło. Jakiś czas później spotkaliśmy się na kolejnej imprezie, podczas której nasi przyjaciele, jak się okazało, postanowili nas wyswatać, o czym dowiedzieliśmy się później.

Wiktor: To swatanie, trzeba powiedzieć, bardzo im się udało, bo przegadaliśmy z Mateuszem pół nocy. A potem - będzie to opowieść jak z komedii romantycznej - napisaliśmy do siebie jednocześnie wiadomości z propozycjami pójścia na kawę.

Kiedy to było?

Wiktor: Niedawno świętowaliśmy piątą rocznicę.

Jesteście rodowitymi poznaniakami czy naturalizowanymi?

Mateusz: Ja pochodzę ze Zduńskiej Woli.

Jak Piotr Mazurkiewicz, inny bohater "Innego Poznania".

Mateusz: Tak, śmieję się nawet, że mamy w Poznaniu gejowską diasporę zduńskowolską. Poznań wybrałem w 2012 roku ze względu na politechnikę, na której studiowałem elektronikę i telekomunikację, a późnej informatykę.

Wiktor: Ja w Poznaniu wylądowałem trzy lata później, w 2015 roku, a pochodzę z Ostrowa Wielkopolskiego. Najpierw studiowałem stosunki międzynarodowe, a potem politologię na UAM. Straszne rzeczy! Najfajniejsze w mojej przeprowadzce było to, że zamieszkałem na Jeżycach w "komunie gejowskiej", bo w jednym mieszkaniu, choć ponad stumetrowym, było nas pięciu. Dla chłopaka z Ostrowa, z domu, w którym panował matriarchat, było to, jak się domyślasz, radykalną zmianą - dużo nowości, nowi ludzie, nowy związek. To był świat kręcący się wokół naszej komuny, bezpieczny.

Jak wyglądało wasze wychodzenie z szaf?

Mateusz: U mnie to było bardzo rozłożone w czasie. Mamie powiedziałem, kiedy miałem osiemnaście lat. Odpowiedziała, że mi na pewno przejdzie, i właściwie już nie rozmawialiśmy w domu potem na ten temat. Dalszej rodzinie nic nie mówiłem - domyślili się z czasem sami. Funkcjonowaliśmy więc w świecie niedopowiedzeń i znaków. To były na przykład książki, które dostawałem od matki chrzestnej, chociażby Michała Witkowskiego. Dlatego kiedy podjęliśmy z Wiktorem decyzję o ślubie, zadzwoniłem do mamy i chrzestnej właśnie, bo czuję, że choć o tym nie rozmawiamy, wsparcie od nich jednak jest.

Wiktor: Ja powiedziałem mamie i babci, kiedy się zakochałem. Mieszkaliśmy wtedy jeszcze razem w Ostrowie. Moja cudowna babcia powiedziała krótko, że najważniejsze, żebym był szczęśliwy i że bardzo chce tego mojego chłopaka poznać. To poznanie było zresztą bardzo zabawne, bo babcia, osoba bezpośrednia, natychmiast wypytała go o rzeczy najistotniejsze: zarobki i zamiary wobec mnie. Mama natomiast, nie powiem, była moim wyjściem z szafy przejęta, ale jesteśmy bardzo emocjonalnie związani, kochamy się bardzo i po jakimś czasie wszystko było okej. Bardzo w tym oczywiście pomogła babcia, która powiedziała mamie, że dziecko trzeba wspierać i akceptować. Kropka. Już rozumiesz, dlaczego tak mi zależało na tym, żeby babcia była na naszym ślubie.

Dlaczego w waszej opowieści nie ma ojców?

Mateusz: Bo nasi ojcowie nie żyją od dawna.

Wiktor: Stąd mamy, które rządziły. I babcia!

Szybko od randkowania przeszliście do wspólnego życia?

Wiktor: Nie, bardzo się tego bałem. Nie jestem typem rzucającym się od razu na głęboką wodę.

Mateusz: Pomieszkiwaliśmy razem, mieliśmy swoje szuflady. A potem, kiedy było już gotowe mieszkanie, które kupowałem jeszcze z myślą tylko o sobie, zamieszkaliśmy w nim.

Gdzie?

Wiktor: Jak to gdzie? Na Jeżycach!

Co było największym wyzwaniem?

Wiktor: Kłócenie się, bo my się zupełnie nie potrafimy kłócić. Próbowaliśmy, ale nic z tego nie wychodziło, więc zrezygnowaliśmy. Moja mama nazywa Mateusza "chodzącą dobrotą".

Mateusz: Największym wyzwaniem jest zmieszczenie w naszym mieszkaniu ubrań Wiktora. Wydaje się to zupełnie niemożliwe, mimo że ja mam na swoje rzeczy tylko jeden wieszak i trzy szuflady. Wiktor uwielbia gromadzić, powinieneś zobaczyć nasze mieszkanie w święta!

Wiktor: I do tego doszły nam jeszcze nasze dzieciaczki - dwa pieski, Aton i Amon.

Słuchajcie, ja już nie dam rady z tą sielanką. Gdzie jest w tej historii jakiś dramat?

Wiktor: Dramatem jest to, że nie mieszczą się w naszym mieszaniu moje ubrania. Czy to nie wybrzmiało wystarczająco wyraźnie?

Po pięciu latach wkradła się do związku rutyna?

Mateusz: Tak, ale my tę rutynę kochamy.

Wiktor: Ona jest najlepsza. My na kanapie z naszymi bobinami, czego więcej chcieć?

Chodzicie po mieście za rękę?

Wiktor: Nie, i to jest silniejsze ode mnie. Nie potrafię tego, póki co, w sobie pokonać, co pokazuje, jak bardzo działa na nas homofobia i wszystko, co z nią związane.

            Zawsze mówicie o sobie per "mąż"?

            Mateusz: Niestety nie, co mnie coraz bardziej irytuje. Z jednej strony czuję, że nie powinienem mówić o Wiktorze "kolega", a z drugiej wiem, że to mi po prostu ułatwia funkcjonowanie w różnych sytuacjach. Zresztą, wiesz, my we wszystkich dokumentach w Polsce musimy wpisywać w rubrykę dotyczącą stanu cywilnego - "kawaler".

            Wiktor: Podatki rozliczać również musimy oddzielnie.

Jak wyglądały oświadczyny?

Mateusz: To były moje trzydzieste urodziny, jeszcze w małym Lokum na Półwiejskiej. Wiedziałem, że Wiktor nie chce żadnej biżuterii, więc był sam akt performatywny w obecności naszych przyjaciół - również tych, którzy nas zeswatali.

Wiktor: Oświadczyny zostały oczywiście przyjęte.

Jak wyglądały przygotowania do ślubu?

Mateusz: Wiedzieliśmy oczywiście od razu, że ślub będzie za granicą. Rozważaliśmy kilka opcji, aż finalnie stanęło na Maderze, którą podpowiedzieli nam przyjaciele, też para gejów. Wtedy zabraliśmy się za formalności, z których pierwszą i najważniejszą była zmiana nazwisk.

Trudno to zrobić?

Mateusz: W Poznaniu tak, bo nasz Urząd Stanu Cywilnego znany jest z tego, że nie jest przyjazny osobom LGBT+. Wszystkie formalności załatwiliśmy więc w USC w Słupsku. Oczywiście oddzielnie, powołując się na to, że chcemy zmienić nasze nazwiska na te przez nas już używane, czyli Kaczmarek-Brzozowski i Brzozowski-Kaczmarek, bo zaczęliśmy funkcjonować z nimi wcześniej.

Wiktor: Poszło to nawet dość sprawnie, bo słupski USC jest bardzo przyjazny.

I co to było za uczucie, kiedy dostaliście pozytywną decyzję?

Mateusz: Wielka radość, bo to był kolejny krok do osiągnięcia naszego celu.

Wiktor: U mnie był też niepokój, bo były to jednak bardzo duże zmiany. Wiesz, zameldowałem się w mieszkaniu Mateusza, założyliśmy wspólne konto bankowe, nowe nazwisko, wymiana dokumentów. Wszystko to, te obawy przeszły dopiero wtedy, kiedy wzięliśmy ślub.

Kto wylądował z wami na Maderze?

Wiktor: Moja mama i ciocia oraz troje przyjaciół, w tym Tomasz Rojewski, z którym rozmawiałeś do Innego Poznania.

Co się zmieniło, kiedy powiedzieliście sobie "tak", czy raczej "sim"?

Mateusz: Nic, tak samo się kochamy.

Wiktor: Kochamy się, jak mówiła babcia, makabrycznie.

Obrączki są?

Wiktor: Tak, choć kiedy wybraliśmy je sobie w znanej poznańskiej firmie jubilerskiej
W. Kruk i wyraźnie zaznaczyliśmy, że mają to być dwie męskie obrączki, centrala zwróciła nasz formularz zamówienia, tłumacząc, że będzie lepiej, jeśli skorzystamy z oficjalnego dokumentu dla pary mieszanej. Postawiliśmy jednak na swoim, a doradczyni w salonie skutecznie walczyła w naszej sprawie. Niesmak niestety pozostał.  

Wesele było?

Wiktor: Było niewesele, czyli impreza na jakieś pięćdziesiąt osób w Poznaniu.

Mateusz: Wtedy już mogła przyjechać moja mama, chrzestna, siostra.

Poszliście z aktem ślubu do polskiego urzędu?

Mateusz: Poszedłbym oczywiście chętnie do USC z prośbą o transkrypcję, co by się naturalnie skończyło, jak w przypadku innych tego typu sytuacji, awanturą i odmową. Musiałby jednak pójść ze mną Wiktor, a on nie chce.

Dlaczego?

Wiktor: Bo nie chcę żadnych awantur, żadnych rozpraw, żadnych przykrości, żadnych pretensji. Chcę poczekać cierpliwie, aż w Polsce nastanie równość małżeńska i nasz związek będzie uznawany tak samo jak związki dwupłciowe.

I co będzie, kiedy Sejm uchwali kiedyś związki partnerskie?

Mateusz: Wtedy będziemy musieli zdecydować, co zrobić. Przepisy obecnej ustawowej propozycji przewidują transkrypcję aktu małżeństwa zawartego za granicą na związek partnerski, nie na małżeństwo, co by oznaczało deprecjację, bo my jesteśmy małżeństwem, a nie związkiem partnerskim.

Ktoś w Polsce w ogóle uznaje to, że jesteście małżeństwem?

Listonosz wydaje mi korespondencję do męża.

Musisz być ciągle w ruchu?

Muszę, i tak jest od wielu lat. Zaczęło się od roweru, bo kiedy byłem społecznikiem miejskim, członkiem i potem przewodniczącym Rady Osiedla Świerczewo, potrzebowałem szybko i łatwo się przemieszczać. Rower okazał się w tym oczywiście najlepszy. Do tego kilka lat temu doszła siatkówka, którą trenuję w Orionie, poznańskim klubie sportowym dla osób LGBT+, i wyprawy na łono natury z Orion Voyage.

Wliczasz w ten ruch pielgrzymki?

Nie lubię słowa pielgrzymka, bo kojarzy mi się z polskimi pielgrzymkami, gromadnymi i głośnymi. Camino de Santiago to zupełnie coś innego, to indywidualna wędrówka jednym z kilku europejskich szlaków wpisanych na listę światowego dziedzictwa UNESCO, wiodących do Santiago de Compostela w hiszpańskiej Galicji. Jest to więc połączenie aspektów duchowych, kulturowych, sportowych i krajoznawczych. Przejście Camino było moim wielkim marzeniem, które udało mi się spełnić, kiedy miałem dwadzieścia trzy lata. Była to wędrówka w nieznane, bo nie wiedziałem wtedy, gdzie będę spał, gdzie jadł, kogo poznam. Wiedziałem tylko, że mam do przejścia północną Hiszpanię. Ostatnio, w sumie już po raz szósty, wędrowałem wspólnie z mamą, tym razem szlakiem wiodącym z Porto.

Mały Dawid też był w ruchu?

Ciągle - rowery, spacery, wyjazdy nad morze, rzadziej w góry.

Z Poznania?

Tak, jestem stąd. Można powiedzieć: typowy poznaniak.

Co to znaczy?

Zwięzłe myślenie, praktyczność, gospodarność i zaangażowanie społeczne. Wychowywałem się na wspomnianym Świerczewie, gdzie dominuje zabudowa jednorodzinna. To był mój mały świat, z dużą ilością zieleni, z nieodległym Wielkopolskim Parkiem Narodowym, z płynącą Górczynką i z Szachtami, czyli gliniankami, na których terenie, jako rada osiedla, doprowadziliśmy do powstania wieży widokowej. Rodzice, pochodzący spod Poznania, sprowadzili się do miasta pod koniec lat 80., więc my z siostrą urodziliśmy się już tutaj. Dom był bardzo rodzinny, otwarty, do rodziców przychodziło dużo znajomych, a my z kolegami spędzaliśmy czas nie przed komputerami, ale na świeżym powietrzu. Siedem lat temu rodzice sprzedali dom i wrócili na wieś, a ja się przeniosłem na Grunwald. Wyjątkową dla mnie pamiątką po tym domu jest wiersz, który o nim napisałem i który wydałem dwa lata temu w tomiku Holoceńskie. Te wiersze mają oczywiście piętno młodości, może nie są najwybitniejszą poezją, ale myślę, że nie są złe, a na pewno nie jest zły ten o rodzinnym domu.

Kiedy w nim odkrywasz, że jesteś inny?

W okresie dojrzewania i powiem ci, że nie miałem z tym, że jestem gejem, szczególnego problemu. Pewnie dlatego zrobiłem coming out dość wcześnie, bo mając jakieś piętnaście lat. Oczywiście w gronie znajomych i dla nich to było okej. Inną dynamikę akceptacji miała rodzina.

Inna dynamika akceptacji - bardzo dyplomatyczne sformułowanie.

Rodzina potrzebowała więcej czasu, bo - tak to widzę - pokolenie naszych dziadków i rodziców było po prostu ukształtowane w innych realiach i coś, co dla ludzi urodzonych niedawno jest oczywiste, dla nich takie nie było. I ja to jakoś rozumiem.

Randkowałeś w czasach szkolnych?

Tak, miałem w szkole chłopaka z równoległej klasy, poznaliśmy się przez przyjaciółkę. Wszyscy o tym wiedzieli, nie było z tym problemów. Wiedziała też o mnie moja wychowawczyni, polonistka, której nie bardzo odpowiadało, że aż tyle czasu poświęcam na działalność społeczną, kosztem lekcji. Postanowiła mnie pewnego razu odpytać. Zadanie polegało na analizie wiersza, co uwielbiałem robić, za co dostałem, moim zdaniem, zaniżoną ocenę. Wywiązała się między nami dyskusja, która skończyła się wezwaniem rodziców. Do szkoły przyszła mama, której wtedy moja wychowawczyni zasugerowała sprawę mojej orientacji.

To była jej zemsta za twoją niezgodę na zaniżoną ocenę?

Na to wyglądało. Nie tak dawno mieliśmy spotkanie klasowe na tarasie Arkadii, gdzie opowiedziałem o tym przy wszystkich, a że obok, na placu Wolności, była akurat karuzela, w ramach przeprosin była wychowawczyni zaprosiła mnie na przejażdżkę i tak cała sprawa została zamknięta. Bardzo się dzisiaj lubimy i mamy dobry kontakt.

Chodziłeś wtedy do gejowskich knajp?

Chodziłem, ale nie w takich okolicznościach, o których pewnie myślisz. Na Rybakach działała wówczas La Cantada, gdzie się spotykała Wiara i Tęcza, społeczność skupiająca wierzące osoby LGBT+, do której trafiłem zaraz po jej założeniu. Miałem wtedy dziewiętnaście lat. Informację o jej powstaniu znalazłem w internecie i bardzo się ucieszyłem, że powstaje taka grupa.

Kościół był zawsze ważny w twoim życiu?

Wychowywałem się w katolickiej rodzinie i katolicka tradycja, duchowość nadal są we mnie. Nigdy nie chciałem z nich rezygnować. I od razu dodam, bo pewnie zaraz mnie zapytasz, że nie byłem ministrantem. Śpiewałem za to przez dwanaście lat w kościelnym chórze i pracowałem jako wolontariusz w przykościelnej świetlicy, gdzie pomagaliśmy uczniom odrabiać lekcje. Określam się jako osoba, dla której duchowość jest ważna. Do Kościoła katolickiego jako instytucji mam dystans, a episkopat moim zdaniem mu dzisiaj po prostu szkodzi. Na mszę chodzę do dominikanów, na tę ostatnią o dwudziestej pierwszej.

Czy twoje chodzenie do kościoła jest problematyczne dla znajomych LGBT+?

Nie jest to na pewno popularne w naszej społeczności, dla wielu to wręcz trudne do przyjęcia, innych to intryguje, jeszcze innych dziwi. Są tacy, którzy chcą ze mną o tym dyskutować, zdarzyły się nawet skrajne emocje i wyrzuty. Oczywiście jeśli ktoś chce porozmawiać ze mną na poważnie, nie ma problemu.

Na poważnie od wielu lat angażujesz się również w działalność społeczną.

Myślę, że to się po prostu brało z mojej natury i wielu dobrych przykładów wkoło. Nawet mój doktorat był poświęcony partycypacji społecznej, w którą nadal mocno wierzę. Wierzyłem w nią już jako nastolatek, jako wolontariusz w przykościelnej świetlicy, samorządzie szkolnym w liceum, działając w radzie osiedla czy teraz w Orionie.

Myślisz, że to cię chroniło przed homofobią? Trudno atakować społecznika, kogoś, kto robi coś dobrego dla innych.

Pewnie tak, bo trudno podważyć sensowność moich społecznych i charytatywnych działań. Na pewno ataków na mnie nie ułatwia też moja introwertyczna natura. Do tego byłem zaangażowany również w bardziej konserwatywne inicjatywy, jak choćby chór kościelny. W ogóle umiem rozmawiać z osobami o bardziej tradycyjnych poglądach i nie daję się łatwo prowokować. A może po prostu mam szczęście, bo naprawdę nie przypominam sobie żadnych wielkich tragedii związanych z moją orientacją.

Kiedy postanowiłeś zostać geografem?

Już w podstawówce, kiedy zobaczyłem przez okno, na parapecie sąsiedniego gimnazjum wielki globus. Można powiedzieć, że była to miłość od pierwszego wejrzenia. Od tego czasu byłem najpilniejszym uczniem na geografii i robiłem kartkówki starszej siostrze. Nie miałem również, jak się domyślasz, żadnego problemu z wyborem studiów - wybrałem geografię na Uniwersytecie Adama Mickiewicza, gdzie dzisiaj, już po doktoracie, uczę.

Czyli nie miałeś problemu z wyborem ani przed studiami, ani po?

Nie miałem, chciałem uczyć. Przed studiami chciałem uczyć w szkole, a w czasie studiów wiedziałem już, że chcę uczyć na uniwersytecie. Dzisiaj łączę oba rodzaje edukacji, bo oprócz studentów uczę geografii w szkole specjalnej, gdzie mam uczniów z autyzmem, z niepełnosprawnościami ruchowymi, często sprzężonymi z innymi chorobami. Dobrze czuję się z tym, że poza wiedzą teoretyczną w zakresie edukacji również ją praktykuję. Natomiast jako badacza najbardziej mnie dzisiaj interesuje geoturystyka - alternatywna forma turystyki, która bardzo zwraca uwagę na cechy fizyczne powierzchni Ziemi, jak rzeźba terenu, jeziora, góry czy wulkany.

Po tych górach wędrujesz w ramach Grupy Voyage z członkami Oriona, którego jesteś współtwórcą. Skąd pomysł?

Inspiracją był film Krewetki w cekinach, opowiadający o tęczowej drużynie piłki wodnej, która chce wystartować w zawodach Gay Games. Po jego obejrzeniu postanowiliśmy z przyjacielem, Danielem, żeby taką drużynę założyć w Poznaniu. Z water polo nam jednak nie wyszło, bo nie jest to u nas popularny sport, więc stwierdziliśmy, że trzeba wziąć się za siatkówkę. Wynająłem halę sportową w szkole, w której wówczas pracowałem. Nieoceniony był Grinder, na którym razem z kumplem, Szymonem, trenerem piłki nożnej, zwerbowaliśmy pierwszy skład, dodając swoich znajomych, i tak to się zaczęło. A potem pojawił się Paweł Kardynia, z którym już rozmawiałeś do Innego Poznania, i zaczęliśmy zwiększać liczbę zawodników i dyscyplin. Teraz myślimy o sekcji pływackiej, ten pomysł jest najpopularniejszy. A Voyage to nasze wędrówki w ramach geoturystyki. Chodziliśmy już po Górach Kaczawskich, po Górach Złotych czy po Górach Bialskich, które nie są na szczycie popularności turystycznej. Robimy też spływy kajakowe, jeździmy rowerami.

Ile osób wędruje?

Ostatnio po Beskidzie Śląskim wędrowało prawie trzydzieści, ale aktywnie udziela się w naszej grupie dwa razy więcej. Niedawno mieliśmy wyjazd na grzyby. W listopadzie, już tradycyjnie, wybieramy się na Ślężę, ale chcemy też odwiedzić Kotlinę Kłodzką, po której co prawda już dużo chodziliśmy, ale planujemy powrót w ramach turystyki solidarnościowej, żeby wesprzeć tegorocznych powodzian.

Korzystasz z queerowej oferty Poznania?

Raz w miesiącu jestem w Lokum, raz na trzy miesiące w HaHu, a raz w roku na Marszu Równości i procesji na Boże Ciało. Uczestniczę więc w dwóch największych paradach w mieście i tak jest dobrze. Bardzo mnie cieszy, że rodziny z dziećmi biorą udział w obu tych wydarzeniach.

A ty chciałbyś mieć dzieci?

Jeszcze nie teraz, ale tak, chciałbym.

Trudno jest znaleźć partnera, który też by chciał?

Trudno, ale jest to możliwe. Trzymaj kciuki.

Nie mogę, bo jem twoje pyszne ciasto z krzyżem z cukru pudru!

To jest migdałowa tarta de Santiago, tradycyjne, galicyjskie słodkie. Taką tartą raczą się pielgrzymi, którzy docierają do Santiago de Compostela, największego centrum pielgrzymkowego Europy. Ukroję ci jeszcze kawałek do domu, oczywiście ten z krzyżem.

Co pomyślałeś, oglądając w 2019 roku relacje z pierwszego w Białymstoku Marszu Równości, który zamienił się w pogrom?

Pamiętam, że graliśmy wtedy Hymn do miłości Marty Górnickiej w Hamburgu, więc oglądałem te przerażające nagrania i zdjęcia, będąc w zupełnie innym świecie. Do dzisiaj pamiętam te obrazy, to było coś niewiarygodnego.

Zaskoczył cię ten pogrom?

Zaskoczyła mnie, przyznaję, skala homofobicznej nienawiści.

Coś cię dzisiaj łączy z twoim rodzinnym miastem?

Właściwie tylko rodzina - mama, brat i młodsza siostra, starsza mieszka we Wrocławiu, więc mam do niej najbliżej. Wiesz, z Białegostoku wyjechałem dwadzieścia lat temu, więc dzisiaj, po czternastu latach w Poznaniu, uważam się za poznaniaka. Na pytanie, skąd jestem, zawsze odpowiadam, że z Poznania. To jest moje miasto, zresztą wspaniałe. Bardzo się cieszę, że to mój dom. W Białymstoku bywam zwykle przy okazjach rodzinnych, choć w przyszłym roku jest pięćdziesięciolecie tamtejszego Wydziału Sztuki Lalkarskiej, który skończyłem, więc może uda mi się i na nie pojechać, zobaczymy.

Wyszedłeś tam w ogóle z szafy? Czy dopiero po wyjeździe?

Można powiedzieć, że tylko lekko uchyliłem drzwi do szafy, bo Białystok nawet dzisiaj jest konserwatywnym miastem, a co dopiero wtedy, w latach 90., gdy byłem nastolatkiem. Szczerze powiedziawszy, do dzisiaj nie czuję się tam komfortowo, nie czuję się bezpiecznie, co też nie sprzyja częstym wypadom.

Znalazłeś w tym mieście jako nastolatek jakiś azyl?

Teatr, a dokładnie Białostocki Teatr Lalek, do którego zacząłem chodzić bardzo wcześnie. To tam mnie zafascynowała i aktorska profesja, i mężczyźni na scenie. Koncepcja atrakcyjnego mężczyzny w świetle reflektorów wydawała mi się niezwykle pociągająca. Równie pociągająca jak sama scena, która dawała możliwość bycia, kim się chce, wyrażania siebie. Na pewno większego niż poza sceną.

Zacząłeś od młodzieżowego teatru PRO, który prowadził przez dwadzieścia lat nieżyjący już Jerzy Siech, aktor Teatru Dramatycznego w Białymstoku.

Zaciągnęła mnie tam przyjaciółka. Jak się okazało, bardzo skutecznie, bo byłem tam przez całe liceum, przygotowując się do egzaminów do szkoły teatralnej. Nawet liceum wybrałem ze względu na zapowiadany humanistyczno-artystyczny profil klasy, do której chodził ze mną zresztą Daniel Arbaczewski, absolwent wrocławskich "Lalek".

Czy ten młodzieżowy teatr dał ci coś poza praktycznymi umiejętnościami?

Tak, dużo. Generalnie poszerzył mi horyzonty i, że tak powiem, domową biblioteczkę. Zacząłem czytać więcej, w tym oczywiście więcej dramatów. Ale być może najważniejsze było to, że zdałem sobie tam sprawę, że aktorstwo - jak często myślą młodzi ludzie - nie polega na tym, żeby nauczyć się tekstu i powiedzieć go ze sceny, że to coś znacznie więcej, że to żmudny i fascynujący czas poszukiwań, a wszystko po to, by widz nam uwierzył, by zapomniał, że jest w teatrze.

Dlaczego więc po maturze nie poszedłeś do szkoły teatralnej, tylko na ekonomię?

Uległem namowie rodziców, taka jest prawda. Oni, co ciekawe, sami po jakimś czasie zauważyli, że to nie był dobry pomysł. Podobnie uważali moi wykładowcy i koledzy ze studiów. Wszyscy widzieli, że to nie jest moje miejsce. Skończyło się na tym, że po dwóch latach ekonomii na Uniwersytecie w Białymstoku zdałem na Wydział Sztuki Lalkarskiej, gdzie uczyło wielu aktorów, których oglądałem BTL-u, teatrze moich pierwszych teatralnych fascynacji.

Dobrze ci tam było?

Bardzo, nigdy nie żałowałem. Mnóstwo się nauczyłem, poznałem fantastycznych ludzi, to był naprawdę świetny wybór. Kończąc ten wydział, miałem poczucie, że to nie był pusty przebieg, że zabieram ze sobą sporo narzędzi, które pozwolą mi dalej majsterkować w teatrze.

Spotykałeś się z kimś wtedy?

Nie, tam i wtedy wydawało mi się to zupełnie niemożliwe, chociaż podejmowałem jakieś małe próby nawiązania znajomości, które są czymś więcej niż koleżeństwem, ale to się nie udawało. Miałem blokadę, bałem się. Nie byłem oczywiście jedyną nieheteronormatywną osobą na studiach, ale niczego nie mówiło się wtedy głośno. Osobom z roku o tym, że jestem gejem, powiedziałem jakoś w połowie studiów. Wtedy też zdałem sobie sprawę, że muszę wyjechać do innego miasta i sprawdzić, czy gdzieś może być inaczej. Myślę, że gdybym nie był gejem, może nawet bym w Białymstoku został.

Ale byłeś i wyjechałeś - do Torunia. Dlaczego tam?

Zdążyłem zadebiutować równo dwadzieścia lat temu, więc mam jubileusz, w Teatrze Dramatycznym w Białymstoku i wyjechałem niebawem do pracy w toruńskim Teatrze Baj Pomorski, do czego zachęcała mnie moja przyjaciółka do dzisiaj i aktorka tego teatru, Marta Parfieniuk-Białowicz. Zagrałem tam najpierw gościnnie, a potem dołączyłem do zespołu, w którym spędziłem prawie sześć lat. Kiedy poczułem, że czas iść dalej, poznałem na festiwalu Pawła Szkotaka, ówczesnego dyrektora Teatru Polskiego, który zaprosił mnie do Poznania.

Ale zostańmy jeszcze w Toruniu. Zacząłeś tam w końcu gejowskie życie?

Zacząłem do tego stopnia, że związałem się z aktorem Teatru im. Wilama Horzycy, z którym po jakimś czasie zamieszkaliśmy razem, więc to już było zupełnie inne życie niż w Białymstoku. Wszystko się w końcu zaczęło fajnie układać, zacząłem się bardziej otwierać, poznawałem innych gejów z artystycznego światka Torunia, zaczęło się moje życie seksualne.

Funkcjonowaliście z T. otwarcie jako para?

Początkowo, jakiś rok, trochę się ukrywaliśmy, ale potem już wszyscy znajomi, wszyscy w naszych teatrach wiedzieli, bo przecież nie są głupi. Widzieli nas ciągle razem.

Wspieraliście się aktorsko czy rywalizowaliście?

Byliśmy w dwóch różnych teatrach - T. w dramatycznym, ja w lalkowym, więc rywalizacji nie było, co uważam za bardzo zdrowe. Sprawy się trochę skomplikowały, kiedy przeprowadzając się do Poznania, też zostałem aktorem dramatycznym. Wtedy włączyła się jakaś rywalizacja, porównywanie, czemu nie pomagał też oczywiście związek na odległość. Rozstaliśmy się trzy lata temu, po pandemii.

Połowę swojego czasu w Polskim spędziłeś pod dyrekcją Pawła Szkotaka, a połowę - Macieja Nowaka, wyoutowanego geja. To była ważna dla ciebie zmiana?

Bardzo mnie przyjście Macieja ucieszyło, bo wiadomo, nowy dyrektor, nowe wyzwania. Ale ucieszyłem się też z tego powodu, że nie będę już jedynym gejem w Polskim. Tym bardziej że do naszego zespołu dołączył jeszcze Konrad Cichoń, również gej, więc była to znacząca zmiana w naszym hetero-teatrze, zaczęło być po prostu raźniej. Wszystko to spowodowało również otwarcie naszej sceny na tematykę queerową, co było powiewem świeżego powietrza. Dopiero kiedy to się stało, poczułem, jak bardzo tego potrzebowałem - jako aktor i jako gej. Przyjście Macieja spowodowało zwolnienie we mnie ostatnich blokad. Wtedy chyba po raz pierwszy poczułem coś, co nazywamy dumą gejowską. Dzisiaj nie mam ze swoją tożsamością, swoją orientacją żadnych problemów, prowadząc otwarte, całkiem udane życie. Czuję się tak swobodnie, jak chyba nigdy wcześniej.

Czyli rodzina również wie?

Tak, choć dowiedziała się dopiero, kiedy wyjechałem z Białegostoku. Najpierw powiedziałem siostrom, które przyjęły mój coming out pozytywnie. Potem powiedziałem bratu, co nie było łatwe - i dla niego, i dla mnie. Nie przyjął tego dobrze. Dzisiaj jest już zupełnie inaczej, bo ma nie tylko brata geja, ale i transpłciowe dziecko, jest więc oddanym sojusznikiem społeczności LGBT+. Mama dowiedziała się, jak się pewnie domyślasz, ostatnia. Głównie dlatego, że tak mi doradzało rodzeństwo, chyba w obawie przed jej reakcją. Kiedy w końcu mamie powiedziałem, mieliśmy piękną rozmowę. Był płacz, śmiech i przytulanie, przez kilka godzin. Mama miała do mnie żal tylko o jedno, że tak długo zwlekałem, żeby jej powiedzieć.

A co na twój coming out te wszystkie kobiety, które tak do ciebie wzdychały i może nadal wzdychają na widowni? Nie bałeś się, że przestaną albo że nie dostaniesz jakiejś roli?

Nie, jestem już na takim etapie, że to nie jest mój problem. Poza tym pamiętaj, że można wzdychać na sucho, choć chyba nie wszyscy przyjmują to do wiadomości. Malina Goehs, moja przyjaciółka i była studentka ze Studia Aktorskiego STA, opowiadała mi, że jak powiedziała grupie studentek na naszej poznańskiej teatrologii, że nie ma co do mnie wzdychać, bo nie jestem hetero, przyjęły to z rozczarowaniem. Co zrobić, takie życie.

A do czego ci ta działalność pedagogiczna w poznańskim STA?

Zrobiłem sobie teraz przerwę, ale bardzo to lubię, chociaż długo się zastanawiałem, czy ja mogę kogoś uczyć. Okazało się, że tak i że nawet robię to całkiem dobrze. Tak nam w STA minęło wspólnie dziesięć lat. Ale to nie jest oczywiście jednostronna działalność, tylko wymiana, bo będąc tam, bardzo dużo dostaję od tych, których uczę. I jeszcze jedno, to w STA odkryłem w sobie reżysera. To jest coś, czym sam się zaskoczyłem, i to pozytywnie. Wyreżyserowałem już kilka spektakli dyplomowych. Z radością też obserwuję kolejne, coraz bardziej queerowe roczniki młodzieży. Coś, co dla nich jest czymś naturalnym, w moich szkolnych czasach było nie do pomyślenia. Zazdroszczę im tej swobody, której w szkole nie miałem. Miałem za to oczy dookoła głowy, by uważnie obserwować, czy ktoś przypadkiem nie wyczuł, że jestem gejem, a o queerowej ekspresji na scenie to mogłem tylko pomarzyć.

Dzisiaj jesteś wyoutowany, grasz w teatrze z tęczową flagą powiewającą na fasadzie i jesteś w próbach do queerowego spektaklu, który otworzy pierwszy w Polsce queerowy festiwal teatralny.

To jest naprawdę niesamowite, że jestem teraz w próbach do spektaklu w reżyserii Piotra Pacześniaka na podstawie książki Querelle z Brestu Jeana Geneta, bo już bardziej queerowo się nie da. W dodatku gram tytułowego Querelle'a, postać wieloznaczną, nieheteronormatywną, charyzmatyczną i kontrowersyjną; uwodzicielskiego zbrodniarza, działającego na własnych zasadach; wywrotowca i manipulatora. Genet pisał wprost, że to powieść napisana dla homoseksualistów, ale na spektakl i na festiwal oczywiście zapraszamy wszystkich, bez względu na orientację, bo w Poznaniu, jak wiadomo, wszyscy są mile widziani.

Dawno przeszła tranzycję, zdołała ocalić siebie - to o bohaterce twojej książki Gdy słońce wypieka sny czy raczej o tobie?

I o niej, i o mnie, bo książka jest autofikcją. Ja też zdołałam siebie dawno temu ocalić.

Dawno, czyli kiedy?

Dwadzieścia lat temu. Do decyzji o tranzycji zaczęłam dojrzewać na początku lat dwutysięcznych i pod koniec 2004 roku postanowiłam działać. Najpierw zgłosiłam się do profesor Marii Beisert z Wydziału Psychologii UAM, obecnie prezeski Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego, która skierowała mnie do Warszawy, do darmowego centrum psychoterapii, gdzie jeździłam przez dwa lata, by przejść wszystkie procedury potrzebne do tranzycji. Hormony i blokery zostały włączone po niecałym roku i efekt był, można powiedzieć, błyskawiczny, bo miałam zawsze bardzo dziewczęcą urodę. Zaraz potem zaczęła się rozprawa sądowa potrzebna do zmiany dokumentów, czyli wymagane polskim prawem pozwanie rodziców, i było po wszystkim.

Opowiadasz to tak, jakbyś przeszła cały ten proces szybko, profesjonalnie i bezproblemowo, co mnie oczywiście cieszy, ale jednocześnie zaskakuje.

Ale u mnie tak naprawdę było, aż sama się temu dziwię. Oczywiście sprawność mojej tranzycji nie wykluczała trudnych rozmów z bliskimi i strachu, ale kiedy już dostałam zielone światło od rodziców, wszystko poszło szybko. Ogarnęłam to w trzy lata.

Co to znaczy dostałam zielone światło od rodziców?

To, że dużo z rodzicami na ten temat rozmawiałam i chciałam, żeby moja tranzycja odbywała się z ich zrozumieniem i wsparciem. Na początku było w tych rozmowach sporo emocji, pierwszy raz w życiu widziałam ojca ze łzami w oczach. Mama była przerażona, ale raczej tym, co złego spotka teraz jej dziecko. Jednak z czasem emocje zaczęły się wyciszać i rozmowy były coraz bardziej merytoryczne. Usłyszałam w końcu od rodziców: Działaj, będziemy cię wspierać. I tak rzeczywiście było, rodzice mnie wspierali.

Ile miałaś lat, kiedy im to powiedziałaś?

Jakieś dwadzieścia sześć, może dwadzieścia siedem.

Czy to jest późno?

Niedawno wymieniałyśmy się mejlami ze starszą znajomą, której dałam moją książkę. Ona po lekturze napisała mi, że książka się jej bardzo podobała i sama zbyt długo czekała z tranzycją, ale się bała. Takie myśli towarzyszą niejednej transpłciowej osobie. Odpisałam jej, że zrobiłyśmy to, kiedy mogłyśmy, bo prawda jest taka, że każdy ma swój własny czas, determinowany nie tylko osobistą decyzją, ale też okolicznościami, w jakich żyje. Gdybym była z jej pokolenia, moja tranzycja zostałaby pewnie uznana za wczesną, z dzisiejszej perspektywy moja tranzycja jest pewnie postrzegana jako późna.

Późna z racji okoliczności?

O tym, że jestem transpłciowa, wiedziałam od zawsze, naprawdę. Oczywiście jak wiele innych osób wypierałam to, ale nie da się na dłuższą metę wypierać siebie. Nie da się tak żyć. Uświadomiłam to sobie ostatecznie, kiedy mając dwadzieścia kilka lat, zaczęłam pisać młodzieżową część książki i stanęłam przed wyborem: albo zrobię tranzycję, albo skończę ze sobą. Wybrałam to, od czego zaczęliśmy rozmowę - postanowiłam ocalić siebie. Była to - popatrz na mnie dzisiaj - bardzo dobra decyzja.

Mówisz, że wiedziałaś o swojej transpłciowości od zawsze, czyli?

Od kiedy miałam kilka lat, choć oczywiście nie znałam takiego słowa jak transpłciowość. Zawsze, o czym wspomniałam, miałam mnóstwo dziewczęcych cech. Właściwie do okresu dojrzewania mogłam uchodzić z racji wyglądu za dziewczynę.

Czy to się wiązało z jakimiś nieprzyjemnościami?

Jasne, ale nie było tego dużo. Znów o wiele lepiej pamiętam przyjemności, na przykład to, że na każdych koloniach, oczywiście nieoficjalnie, miałam chłopaka, takiego adoratora, który posyłał mi pokątnie buziaki i łapał za rękę. To było przyjemne i oczywiście bardzo dziwne, bo funkcjonowałam jako chłopiec, ale byłam traktowana jak dziewczynka. Byłam gdzieś pomiędzy, odkąd sięgam pamięcią.

Jesteś rodowitą poznanianką?

Tak, urodzoną w 1976 roku i wychowaną w bloku na Winogradach, a więc trzepak, ławka i granie w gumę, oczywiście tylko z dziewczynami. Tato jest profesorem, absolwentem Politechniki Poznańskiej. Całe życie pracował w poznańskim Instytucie Pojazdów Szynowych [obecnie Centrum Nowoczesnej Mobilności], a mama pracowała w rozmaitych instytucjach w administracji. I jest jeszcze starszy brat, który się od nas odłączył, więc nie mamy kontaktu i od razu dodam, że nie ma to żadnego związku z moją transpłciowością.

Chodziłaś do Marynki?

I byłam wśród najlepszych w klasie, całe życie wzorowa uczennica. Nawet się zastanawiałam, czy to bycie najlepszą nie jest przykrywaniem mojej inności, taka kompensacja. Nie wiem, może to nadinterpretacja. Marynka, reaktywowana zaraz po upadku komuny, bo wcześniej się nie podobała władzom, okazała się super. To było klasyczne liceum dzieci poznańskiej inteligencji. Mieliśmy dużo styczności ze sztuką, robiliśmy teatr, pierwsze fajne wyjazdy krajowe i zagraniczne, świetny czas.

Znałaś wtedy queerowe osoby?

Nie, ale pamiętam, że kiedy zaczynałam szkołę i nauczyciele nas jeszcze nie znali, zdarzało się, że zwracali się do mnie w żeńskiej formie, uznając mnie - dzisiaj możemy powiedzieć, że słusznie - za dziewczynę. Z jednej strony wypadało się wtedy oburzyć, że jak to, a z drugiej było to bardzo przyjemne i pokazywało, że dla ludzi, którzy mnie poznawali, moja płeć była nieraz konfundująca. Pamiętam również, jak w drugiej czy trzeciej klasie wylądowałam na dywaniku u wuefistki, bo nie chodziłam na wuef. I wiesz, co ona mi wtedy powiedziała? Że powinnam chyba chodzić na wuef z dziewczynami, a nie z chłopakami, bo tyle jest we mnie żeńskich pierwiastków, że z chłopakami na wuefie pewnie źle się czuję. Ona to we mnie widziała, Mike!

Co ty na to?

Zamurowało mnie oczywiście i chyba trochę przestraszyło, ale w głębi serca zostało odnotowane, bo cały czas kolejne osoby widziały we mnie to, kim tak naprawdę byłam, choć sama, wchodząc w dorosłość, pogrzebałam siebie na kilka lat i funkcjonowałam jako mężczyzna.

Dlaczego?

Bo chyba bym sobie nie dała z tym rady.

Nie mogłaś z nikim otwarcie porozmawiać?

To było niemożliwe. Wszystko rozgrywało się we mnie, nic na zewnątrz, co oczywiście wiązało się ze stanami depresyjnymi. Sytuacja zmieniła się dopiero na studiach doktoranckich we Francji, kiedy po powrocie z uczelni do domu siadałam do pisania. Tak zaczęła powstawać książka, która była swoistą autoterapią. Wyjęcie tego z siebie, przelanie na papier, uważniejsze przyjrzenie się sobie okazało się szalenie wyzwalające.

Jakieś związki?

Były i w Poznaniu, i we Francji, ale przed tranzycją trzeba je chyba nazwać związkami gejowskimi. Nie czułam się w nich dobrze, bo nie czułam się gejem, nie czułam się nawet mężczyzną. Dlatego wszystko to było tak naprawdę dysfunkcjonalne, bo jakie miało być? Punktem zwrotnym okazał się mój coming out przed chłopakiem we Francji - do dzisiaj mamy bardzo bliską, przyjacielską relację. Piszę zresztą o Sylwku w książce. To jemu pierwszemu powiedziałam, że nie jestem gejem, że jestem transpłciową kobietą, i on to przyjął do wiadomości, zadając oczywiście milion pytań. Przegadaliśmy wtedy całą noc.

Rodzice wiedzieli wtedy, że jesteś nieheteronormatywna?

Tak, mniej więcej od końca studiów wiedzieli, że jestem gejem, bo miałam chłopaka, byłam w nim zakochana po uszy i nie umiałam tego ukrywać. Kilka lat później zrobiłam coming out numer dwa, mówiąc im, że jestem transpłciową kobietą. Co ciekawe, mama przyjęła lepiej niż tato mój gejowski coming out, a tato przyjął lepiej niż mama mój transowy coming out. Tak przynajmniej to pamiętam.

Chciałaś iść na medycynę, a poszłaś na biologię. Dlaczego?

Nie nadawałam się do kontaktu z pacjentami i ich płynami ustrojowymi, wolałam warunki bardziej sterylne, stąd biologia molekularna, którą się zajmuję naukowo. Najpierw zrobiłam doktorat, a potem habilitację. Zawsze pociągała mnie również nauka języków obcych, myślałam nawet o filologii angielsko-francuskiej, którą wtedy można było studiować tylko w Warszawie, ale rodzice wyperswadowali ten wybór grzecznej dziewczynce, zalecając coś konkretniejszego.

I tak się tych języków nauczyłaś.

Ale na boku, na kursach, podczas wyjazdów zagranicznych, bo byłam przekonana, że jako transpłciowa kobieta nie będę mogła normalnie funkcjonować w Polsce, że będę musiała wyjechać na Zachód. Straszliwie homofobiczna i transfobiczna Polska lat dziewięćdziesiątych mnie po prostu odrzucała. Poznań zresztą też, bo byłam na pierwszym Marszu Równości i pamiętam, jak on wyglądał, drugi zresztą również. Pamiętam tę agresję, te okrzyki, te lecące w nas jajka. Z drugiej strony znałam otwarty, tęczowy Paryż. To były wtedy dwa skrajnie różne światy, które zbliżały się do siebie przez kilka ostatnich dekad. Zresztą nadal - Poznań to przecież nie jest cała Polska. Nie wiem, jak długo jeszcze będziemy czekać na ustawę o związkach jednopłciowych, o godnej tranzycji, o prawach reprodukcyjnych kobiet. Wydaje się, że bez końca.

Czym się zajmowałaś w ramach doktoratu?

Badaniem receptorów olfaktorycznych w nabłonku językowym. Biologia molekularna to dziedzina trudna, ale jednocześnie fascynująca. Pracuję w Instytucie Biologii Eksperymentalnej UAM, gdzie wróciłam po francuskich studiach doktoranckich. Prowadzę badania i zajmuję się dydaktyką, mam między innymi zajęcia z wirusologii medycznej i genetyki nowotworów. Cieszy mnie, że coraz więcej zajęć mam po angielsku, więc językowe pasje oraz wieloletnie pobyty we Francji i później w Stanach Zjednoczonych bardzo się przydały.

To wtedy, po powrocie na UAM, podjęłaś decyzję o tranzycji?

Tak, to był bardzo intensywny czas nie tylko dlatego, że musiałam zacząć procedury, o których już mówiliśmy, ale też ze względu na dziesiątki rozmów z przyjaciółmi i współpracownikami.

Ciekawi mnie tranzycja w kontekście uniwersyteckim. Jak ona wyglądała?

Musiałam poinformować moich przełożonych, którzy przyjęli to do wiadomości, nie było problemów. Powiedziałam, że mam diagnozę, że będę się fizycznie zmieniać, że zmienione będą także moje dane osobowe i będę Julią - tutaj mama postawiła sprawę jasno, takie imię i żadne inne. Odnotowałam na UAM dosłownie kilka krzywych spojrzeń ze strony przedstawicieli konserwatywnego skrzydła, ale i one z czasem zniknęły. Natomiast studenci, wiadomo, inne pokolenie, więc mieli w tej sprawie zupełny luz.

W Polsce, w kontekście LGBT+, przyzwyczajeni jesteśmy raczej do dramatu, tymczasem twoja historia - historia transpłciowej kobiety, która dokonała tranzycji dwadzieścia lat temu, żyje szczęśliwie i otwarcie w Poznaniu, nijak do tego nie pasuje.

Dramat na pewno gdzieś podskórnie był, ale mnie nie złamał. Moje zmagania postanowiłam zmienić w konsekwentnie realizowany plan bez oglądania się na tych, którym on się nie podobał. Nie miałam wyjścia, życie mam jedno i cieszę się, że mogę przez nie iść jako szczęśliwa, transpłciowa kobieta.

Szłaś też, widziałem, w poznańskim marszu z okazji Międzynarodowego Dnia Widoczności Osób Transpłciowych, który przypada 31 marca. Ta widoczność jest coraz większa, transowa flaga jest chyba dzisiaj najlepiej rozpoznawalną obok tradycyjnej tęczowej. Literka T w końcu się rozepchała w akronimie LGBT+.

Też to widzę i traktuję jako kolejny krok w naszej emancypacji, bo to przecież nie jest tak, jak uważają osoby transfobiczne, że nas jest teraz więcej, że to jest jakaś moda. Zawsze byliśmy, tylko niewidoczni, zepchnięci na margines. Długo musieliśmy czekać, przynajmniej w zachodnim świecie, żeby móc się pojawić w przestrzeni publicznej, bo pod wieloma innymi szerokościami geograficznymi osoby transpłciowe były widoczne od zawsze. Transpłciowość nie jest nowością, nigdy dość powtarzania. Trzeba też mówić o tym, że dzisiaj mnóstwo osób żyje raczej w spektrum identyfikacji płciowych i tożsamości psychoseksualnych, a nie w przyspawaniu do jednej literki, bo można być przecież T i G lub L jednocześnie - i w wielu innych konfiguracjach.

Gdzie ty jesteś teraz w tym spektrum?

Określam się jako heteroseksualna transpłciowa kobieta z odrobinką niebinarności. I wiesz co, mam poczucie, że to nie jest dzisiaj w Poznaniu jakoś specjalnie sensacyjne, bo żyjemy w mieście dla naszej społeczności przyjaznym. Powiedziałabym nawet, że w końcu mentalnie dołączyliśmy do Zachodu i mam nadzieję, że kiedyś w innych miastach Polski będzie jak w Poznaniu.

Kiedy i dlaczego wyjechałeś z Poznania?

Siedemnaście lat temu, w 2007 roku. Wyjechałem dlatego, że bardzo nie lubiłem mieszkać w tym mieście i wyjeżdżali z niego wszyscy znajomi, więc zrobiłem do samo. Miałem wtedy za sobą rok zupełnie nieudanych studiów kulturoznawczych na SWPS [obecnie Collegium da Vinci], a wcześniej trzy lata koszmarnego liceum.

Dlaczego koszmarnego?

Bo w Paderku, czyli w VI Liceum Ogólnokształcącym, było wtedy - nie wiem, jak jest dzisiaj - okropnie homofobicznie i tak dla mnie stresująco, że dorobiłem się właśnie wtedy bielactwa. Homofobami byli tam chyba wszyscy - i nauczyciele, i uczniowie. Doświadczałem tego codziennie, mimo że nie byłem wyoutowany. Dzisiaj to się nazywa bullying.

Każdy dzień był taki sam?

Tak, dlatego coraz częściej szkołę opuszczałem i ciągle wzywano moich rodziców.

Powiedziałeś im, dlaczego nie chcesz tam chodzić?

Nie, nie chciałem im mówić. Kiedy pytali, odpowiadałem, że po prostu nie lubię tej szkoły, a najbardziej interesowało mnie robienie teatru, którym się zajęliśmy z paczką przyjaciół. Szkoła została sprowadzona już tylko do jednego celu: zdania matury, po której nie wiedziałem, co ze sobą zrobić, więc poszedłem na to kulturoznawstwo, czyli kierunek, który się wybiera właśnie wtedy, kiedy się nie wie, co robić.

Nie mówiłeś nic rodzicom. A przyjaciołom?

Im też nie, wypierałem to. Nadal miałem wtedy nadzieję, że gejem nie jestem, bo bycie gejem kojarzyło mi się tylko negatywnie.

A to teatralne towarzystwo nie było queerowe?

Właśnie było, choć tak tego wtedy nie nazywaliśmy. Wiesz, wszystko było jakieś takie niewypowiedziane, nikt nie robił coming outów, a było co robić, bo do tej ekipy należeli między innymi Anu Czerwiński, dzisiaj filmowiec i performer, Andrzej Pakuła, kurator poznańskiego Pawilonu, czy Jędrek Burszta, badacz i wykładowca Ośrodka Studiów Amerykańskich w Warszawie. Wszyscy byliśmy queerowi. Wiesz jak się nazywaliśmy? Inny Teatr!

Inny Teatr, Inny Poznań. To jest bardzo ciekawe, że grupa queerowych osób robi teatr, ale nikt głośno nie mówi o swojej tożsamości.

Nie potrafię tego tak do końca wyjaśnić, ale tak to wyglądało. Nikt nic nie deklarował, ale wszyscy wiedzieli. Robiliśmy sobie teatr, imprezowaliśmy, paliliśmy papierosy i się całowaliśmy, ale bez coming outów.

Skoro w liceum siedzieliście w szafach, to nawet nie pytam o gimnazjum.

Moje gimnazjum numer trzydzieści trzy na Łazarzu [obecnie Zespół Szkół Ogólnokształcących] było akurat super. Pewnie dlatego, że nikt mnie nie wyzywał od pedałów. W tym samym, fantastycznym zresztą i świetnie położonym budynku, bo obok Areny, gdzie mieliśmy wuef, działała też podstawówka, gdzie chodziłem przez dwa lata, kiedy przenieśliśmy się do Poznania.

Skąd?

Z Lubasza, siedemdziesiąt kilometrów na północny zachód od Poznania. Lubasz jest dużą, uroczo położoną wsią niedaleko jeziora, nad którym spędzało się całe lato. Z leżącego niedaleko Miłkowa pochodzi moja mama, która po skończonych studiach pedagogicznych w Poznaniu dostała wybór: albo praca w Wałczu, albo w Lubaszu. Wybrała Lubasz, gdzie zabrała swojego męża, inżyniera i rodowitego poznaniaka. I tak na świat przyszedłem ja.

Byłeś uczniem mamy?

Na szczęście nie. Chodziłem do szkoły, w której mama uczyła, ale nie mnie.

Kiedy rodzice zarządzili przeprowadzkę do Poznania, ucieszyłeś się?

Wręcz przeciwnie. Miałem jedenaście lat i uwielbiałem mieszkać w Lubaszu, ale oczywiście dorastając, bardzo doceniłem tę wyprowadzkę, bo w przeciwnym razie byłbym pewnie jedynym gejem we wsi. I to dopiero byłby dramat.

A tak byłeś niejedynym gejem na Łazarzu.

Nawet przez jakiś czas, w liceum, kiedy rodzice wyprowadzili się do Szczepankowa, mieszkałem tam sam, więc jak się domyślasz, odbywały się na Łazarzu ciągłe próby teatralne i imprezy. Wiadomo, wszyscy przychodzą do chaty bez starych, marzenie nastolatków. Kilka lat temu nagrywałem dla Wyborczej wywiad z Karoliną Domagalską, reporterką i reżyserką, która patrzyła na mnie podejrzliwie i w końcu powiedziała: My się chyba skądś znamy. Czekaj, czy ja przypadkiem nie zgarniałam z imprezy w twoim mieszkaniu na Niegolewskich mojej siostry? Tak, to byłem ja.

Ach, ta poznańska diaspora w Warszawie.

Janek Czapliński, z którym siedziałem w szkolnej ławce, jest dramaturgiem Teatru Dramatycznego. Jędrek Burszta, jak wspominałem, pracuje w Ośrodku Studiów Amerykańskich, a Anu, to jest najciekawsza historia, odezwał się do mnie, kiedy po latach wrócił po studiach na Sorbonie. Wyjechał jako Ania, godził się na ten deadnaming, a wrócił jako Anu i razem otworzyliśmy pracownię w nieistniejącej już Nowej Jerozolimie. Ciekawe jest to, że większość z nas wyoutowała się dopiero, kiedy wyjechaliśmy z Poznania.

Wróćmy do niego.

Moje poznańskie doświadczenia dzielę na dwie części: przed Extravaganzą i po Extravaganzie. Spektakl ten zrobiliśmy z Joanną Drozdą i Jędrkiem Bursztą w Teatrze Polskim. Przed - to Poznań do końca szkoły średniej, z którego chcę jak najszybciej wyjechać.

Nie bywałeś wtedy w żadnych gejowskich miejscach?

Bywałem, ale - uwaga! - z moim heteroseksualnym przyjacielem, który chodził do Voliery z kumplami, bo tam były najlepsze imprezy, a ja, gej w szafie, zupełnie nie umiałem się tam odnaleźć, poznając jednocześnie pierwsze wyoutowane osoby LGBT+.

Jak myślisz, skąd ten opór?

Myślę, że ze strachu. Bycie gejem kojarzyło mi się ze strachem. Uciekałem więc od tego, znajdując schronienie w świecie teatralnym.

Z jakim planem przeniosłeś się do Warszawy? By być w teatrze?

Poszedłem na iberystykę na Uniwersytecie Warszawskim i do Warszawskiej Szkoły Filmowej, bo film, obok teatru, interesował mnie najbardziej - już w naszym amatorskim teatrze zacząłem dość szybko robić projekcje wideo. Bardzo to lubiłem i pomyślałem, że to jest coś, czym mógłbym się zajmować. Na iberystykę poszedłem tak na wszelki wypadek, żeby mieć tak zwane porządne studia. Po przeprowadzce zamieszkałem oczywiście z przyjaciółmi z Poznania i zacząłem wchodzić w Warszawę, studiowałem i pracowałem w kinie na Sadybie, dzięki temu mogłem oglądać za darmo wszystkie filmy.

Już jako jawny gej?

W otwarciu się pomogło mi parę wypadów do Londynu i film Zanim zapadnie noc Juliana Schnabla, w którym Javier Bardem gra geja, poetę na Kubie w trakcie rewolucji. Oglądałem ten film w kółko i postanowiłem, mieszkając wtedy na Czerniakowie, że też tak chcę, że chcę jeździć kabrioletem po Hawanie i podrywać Kubańczyków, że tak musi od teraz wyglądać moje życie, że czas się uwolnić. Zrobiłem to, można powiedzieć, w pakiecie, bo nie tylko wyszedłem w końcu z szafy, ale zrobiłem również apostazję. Od tego czasu moje życie zmieniło się zasadniczo. Chciałem robić coming out wszędzie: w szkole, w autobusie, w sklepie, u fryzjera, na ulicy. Strach natychmiast zmienił się w dumę. Zacząłem w końcu prowadzić szczęśliwe, gejowskie życie, zaskakując tym niejedną, znającą mnie wcześniej osobę.

Rodzice już wtedy wiedzieli?

Im powiedziałem jakieś dwa lata po przeprowadzce do Warszawy. Właściwie nie wiem, dlaczego zwlekałem. Chyba ciągle ze strachu, z jakiegoś zblokowania, które powodował we mnie Poznań. Rodzice, muszę przyznać, byli zaskoczeni, kiedy im powiedziałem, że mam chłopaka i chciałbym, żeby go poznali, dodając przygotowany wcześniej żart: nieważne, czy geny, czy wychowanie, bo to i tak wasza wina. Nawet się śmiali, ale musieli to oczywiście przetrawić. Myślę, że to ich początkowe zmartwienie wynikało bardziej z tego, że za bycie gejem może mnie spotkać coś niedobrego, ale mnie już to wszystko przecież dawno spotkało. Pamiętam, że przyniosłem butelkę wina, rozmawialiśmy do późnej nocy, a rano, kiedy wstaliśmy, nie żył nasz pies. Można powiedzieć, że wraz z nim pochowałem dawne życie.

Skąd ten chłopak, co go chciałeś przedstawić rodzicom?

Poznaliśmy się w queerowym barze Dwa na Trzy, w bramie na Brackiej, który na pewno też dobrze pamiętasz, bo cię tam widziałem. On był barmanem, więc ciągle tam siedziałem, aż go poderwałem. Równolegle angażowałem się w teatr, nieraz queerowy. To wtedy zrobiliśmy w Teatrze Dramatycznym Bańkę mydlaną.

Byłem na niej, to czasy, kiedy Dramatycznym kierowali Paweł Miśkiewicz i Dorota Sajewska. Wasz spektakl, reżyserowany przez Andrzeja Pakułę, opierał się na scenariuszu izraelskiego filmu Eytana Foxa, opowiadającego o grupie queerowych przyjaciół z Tel Awiwu, z których jeden zakochuje się w Palestyńczyku.

To było dla mnie idealne połączenie - zajmowanie się queerem i teatrem jednocześnie, w dodatku z kamerą w ręku. Nie mówiąc o tym, że to była pierwsza praca w teatrze, za którą otrzymałem wynagrodzenie. Z Dramatycznym związana wtedy była Kaśka Szustow, przez którą podjąłem współpracę z Pomadą, queerową inicjatywą między innymi jej i Karola Radziszewskiego. Zacząłem, mówiąc krótko, współtworzyć w Warszawie świat, którego w Poznaniu bardzo się bałem, bo mi tam wmawiano, że jest zły.

Wszystko zmieniło się w 2015 roku?

Przyjechałem do Poznania pod koniec tego roku, żeby na zaproszenie Joanny Drozdy pracować w Teatrze Polskim nad pierwszą Extravaganzą, kabaretowym spektaklem o Poznaniu. Wtedy jeszcze oczywiście nie wiedzieliśmy, że ona tak się spodoba, że będziemy robić kolejne jej odsłony, bo poznaniacy w końcu okażą się gotowi do pośmiania z siebie. A myśmy przecież obśmiewali wszystko, co się dało, czując jednocześnie jakąś nową energię w mieście, które właśnie wtedy zaczęło swoją zauważalną dzisiaj powszechnie obyczajową metamorfozę. Poznańskie firany zaczęły się odsłaniać i okazało się, że nie trzeba za nimi ukrywać, kim się jest, z kim się jest, że można po prostu być sobą i z tego powodu nie tylko nic złego się nie dzieje, ale też w mieście zaczyna być po prostu przyjemniej.

Bardzo to ciekawe, że ty, straumatyzowany homofobicznym Poznaniem, wracasz do niego po latach, by stać się częścią jego przemiany w queerową stolicę Polski.

Nasza Extravaganza była, jak wiesz, od początku bardzo queerowa, chociaż tego jakoś specjalnie nie zakładaliśmy, po prostu tacy jesteśmy i tak nam to wyszło. Robiąc pierwszą, nie byliśmy też wcale do końca przekonani do tego, że Extravaganza zostanie tak entuzjastycznie przyjęta. Zupełnie nie wiedzieliśmy, czego się spodziewać. Okazało się, że w Poznaniu jest duża widownia, która chcę się pośmiać z własnego miasta. Mało tego, która chce poddać potem ten śmiech autorefleksji. Śmiech, dodajmy, bez szydzenia z innych, bez agresji, bo tego nie chcieliśmy i nie robiliśmy.

Na drugiej Extrvaganzie zostałem zaproszony do gościnnego występu w dragu i przedstawiony przez Joannę Drozdę jako Florence Foster Jenkins Jeżyc. Wykonałem wtedy własną balladę o Poznaniu z akompaniamentem Michała Łaszewicza, której ostatnia zwrotka opowiadała o romansie Jacka Jaśkowiaka i Roberta Biedronia. Obaj byli na widowni i obaj bardzo się śmiali.

Obaj wykazali się dużym dystansem do siebie, a cyrkowy numer o nich na stałe zagościł w spektaklu. Zresztą pamiętam, że na tę Extravaganzę o władzy, bo to był jej pełny tytuł, prezydent Jaśkowiak przychodził kilka razy, zawsze zabierając ze sobą jakichś ważnych gości. To też oznaczało, że miasto idzie już w zupełnie innym kierunku. Zresztą w tym spektaklu parę razy padło zdanie, że Poznań jest najbardziej otwartym miastem w Polsce, co wtedy było oczywiście złośliwym żartem. Dzisiaj, po ośmiu latach od premiery, Poznań naprawdę stał się takim miastem, co z perspektywy osoby, która się w nim wychowała, jest naprawdę radykalną zmianą.

Dzisiaj w Poznaniu jesteś często, zrobiliśmy wspólnie i robimy sporo queerowych i kulturalnych projektów. Pamiętasz moment, w którym poczułeś, że jesteś w zupełnie innym Poznaniu?

Pamiętam go bardzo dobrze. To był koniec czerwca 2022 roku, kiedy obok Lokum i Dużego Lokum na Półwiejskiej otwierała się Księgarnia Stonewall. Całe skrzyżowanie Półwiejskiej i Kwiatowej wyglądało po prostu niewiarygodnie, wszystko było tam tęczowe i wszyscy byli queerowi. Mało tego, wszystko to działo się rzut beretem od Paderka, który jest na Krakowskiej. Pomyślałem sobie wtedy, że jest w tym jakaś ironia losu, że Poznań, z którego lata temu uciekałem przed homofobią, jest dzisiaj tak tęczowy.

Nie tylko gej, ale jeszcze fryzjer - jesteś potwierdzeniem bardzo popularnego stereotypu.

Co zrobić, muszę z tym jakoś żyć. Ale wiesz, jest naprawdę wielu fryzjerów, którzy są hetero, chociaż bardzo długo traktowano ten zawód jako damski. Nawet w czasach, kiedy najsłynniejsi fryzjerzy byli mężczyznami, jak choćby Vidal Sassoon czy Antoine de Paris. Kiedy na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku postanowiłem zostać fryzjerem, połowa rodziny się ze mnie śmiała i prawie cała szkoła zawodowa, do której chodziłem.

Wybranie fryzjerstwa w szkole zawodowej było swego rodzaju coming outem?

Dla niektórych pewnie tak, chociaż to był wtedy temat szeptany. Nie było takiej swobody, by móc to otwarcie powiedzieć: ani w mojej szkole, ani w dwóch innych, w których musiałem terminować - w pierwszej cztery tygodnie, w drugiej sześć. Ta pierwsza była w Zgorzelcu i byłem tam jedynym chłopakiem, a druga w Świebodzicach niedaleko Wałbrzycha i tam już było nas sześciu uczących się na fryzjerów wśród samych stolarzy, więc sobie wyobraź, jak tam było wesoło.

Stolarze wam dogadywali?

Oczywiście, leciały klasyczne dowcipy o pedałach.

Zanim pójdziemy dalej, chcę cię jeszcze zapytać o słowo fryzjer, które zaczęło być wypierane przez stylistę włosów/fryzur. Ty jesteś fryzjerem czy stylistą, i czy to w ogóle ma znaczenie?

Dla mnie nie ma to żadnego znaczenia, możesz mówić tak i tak. Zresztą ostatnio wraca rzemieślniczy termin czeladnik fryzjerstwa - ja mam taki tytuł na świadectwie. Dzisiaj jest trochę tak, że kiedy ktoś zaczyna, nazywany jest najczęściej po prostu fryzjerem, a kiedy już osiągnie wysoki poziom, nazywa się go stylistą. Ale oczywiście to nie jest żadną regułą. Na TikToku jest mnóstwo samozwańczych stylistów, choć nieraz potrafią niewiele.

Ile miałeś lat, kiedy postanowiłeś zostać fryzjerem?

Chyba trzynaście, w siódmej klasie podstawówki, kiedy zacząłem się zastanawiać, gdzie iść dalej. Nie chciałem do liceum i potem na studia, bo nauka nie była moim powołaniem. Chciałem raczej mieć w ręku konkretny fach, dlatego wybrałem szkołę zawodową i ani nie żałuję, ani się tego nie wstydzę, chociaż wiem, że zawodówki nie mają dobrej opinii.

Gdzie wtedy mieszkałeś?

W Zielonej Górze.  Tam się urodziłem i wychowałem. Miałem super dzieciństwo, wspaniałych rodziców i młodszego o siedem lat brata. Tato pracował w milicji, potem policji, a mama była kelnerką i barmanką w najlepszych knajpach, później także kierowniczką bufetu, dzięki czemu za komuny mieliśmy w domu mięso, kawę i inne rarytasy. Do tego nasza sąsiadka była kierowniczą Peweksu, więc pełen hajlajf! W ślady mamy poszedł brat, który jest znakomitym barmanem - uczy barmaństwa, sędziuje w międzynarodowych zawodach i ma ze wspólniczką w Zielonej Górze swój koktajlbar. Jak widzisz, w naszej rodzinie ceni się konkretny fach w ręku.

Kiedy zacząłeś sobie zdawać sprawę, że nie jesteś hetero?

Musimy wrócić do wspomnianego już kursu zawodowego ze stolarzami. To był czas, kiedy miałem dziewczynę, która też się uczyła fryzjerstwa. Kasia była bardzo określonym typem: solarium, dużo biżuterii i fryz, zawsze zrobiona od góry do dołu. Wpadła więc w oko jednemu ze stolarzy, który zaczął ją podrywać. Efekt był taki, że to on zaczął mi się podobać. Takim sposobem, można powiedzieć, zostałem gejem.

Wspaniała historia.

Bawi mnie do dzisiaj.

Fryzjerstwo to fach do praktycznej nauki. Gdzie się go uczyłeś poza szkołami zawodowymi, o których mówiłeś?

Zgłosiłem się w Zielonej Górze do pani Marii Stołpiak, która miała mały zakład fryzjerski, i to ona mnie tak naprawdę wyuczyła zawodu. Chodziłem do niej przez trzy lata kilka razy w tygodniu, zaczynając oczywiście od najprostszych zadań. Po jakimś czasie pani Maria mówi: Darek, teraz pierwsza klientka, która wejdzie, jest twoja - myjesz jej włosy. I po chwili wchodzi moja mama, która chce zobaczyć, jak sobie radzę. Radziłem sobie tak, że mama po umyciu przeze mnie włosów miała całe plecy mokre.

Ale podejrzewam, że najbardziej stresujące było pierwsze cięcie?

Oczywiście, bo jak utniesz, nie ma odwrotu. Na szczęście moim pierwszym klientem był brat. Skończyło się na tym, że musieliśmy iść potem do innego fryzjera, żeby mu ogolił głowę na sześć milimetrów, i nawet po tym goleniu było widać nierówności.

Edukacja na błędach, inaczej się nie da.

Kiedyś pani Maria dała mi specjalny puder do rozjaśniania włosów, taki do balejażu na folię. Powiedziała, żebym ćwiczył na ciotkach robienie pasemek, i tak ćwiczyłem, że ten puder mi się skończył, więc kupiłem jego polski zamiennik. Robię pasemka koleżance sąsiadki, a ona, że ta folia ją parzy. Dotykam, sprawdzam, folia rzeczywiście jest gorąca, a pod nią kompletnie spalone włosy, które po rozwinięciu odpadły. Maria śmiała się z tego, jak ty teraz: Darek, tego pudru nie można zamykać w aluminium! Tak się uczyłem zawodu.

Ile ofiar zostało poniesionych?

Nie umiem ich policzyć, ale było warto.

Jaki był kolejny przystanek na twojej fryzjerskiej drodze?

W Polsce otwierała się duża sieciówka, salony urody Gabriel, która zaczęła zatrudniać młodych fryzjerów. Zgłosiłem się tam, zdałem praktyczny egzamin i dostałem na powitanie ośmiotygodniowy kurs prowadzony przez znakomitych włoskich fryzjerów. To była naprawdę świetna szkoła, która otworzyła mi głowę na to, jak fryzjerstwo może w ogóle wyglądać. Wtedy po raz pierwszy zetknąłem się ze światem celebrytów, pokazami mody i sesjami zdjęciowymi. Wtedy również, w połowie lat dziewięćdziesiątych, postanowiłem, że chcę mieszkać w Poznaniu, który znałem, bo przyjeżdżałem tu często jako dziecko.

Szczęśliwe wejście w dorosłość?

Nie całkiem, bo jadąc na egzamin do Gabriela, dostałem w autokarze ataku padaczki - taka była diagnoza, że mam padaczkę. Dostałem więc na nią leki, ale one bardzo źle na mnie wpływały, czułem się ciągle zamroczony, dlatego po dwóch latach je odstawiłem. Po pewnym czasie znów dostałem podobnego ataku i, skracając historię, okazało się, że mam glejaka w lewej półkuli i że nic się nie da z nim zrobić, tylko czekać na śmierć. Wtedy Maciej Krajewski, Łazęga Poznańska, który jest pielęgniarzem na onkologii, polecił mi specjalistę w Bydgoszczy, gdzie trafiłem z bratem, bo okazało się w międzyczasie, że on także ma glejaka. Najpierw operowany był brat, potem dwukrotnie ja i szczęśliwie żyjemy do dzisiaj, chociaż oczywiście doroczne badania to zawsze nerwówka. Efekt jest taki, że postanowiłem od czasu diagnozy żyć pełną piersią, żyć najlepiej jak mogę. 

I żyć w Poznaniu. Nie chciałeś wtedy, na początku kariery, do Warszawy?

Był taki pomysł, nawet niejeden. Na początku lat dwutysięcznych Jaga Hupało zaproponowała mi i Piotrowi Bocianowi, z którym pracowaliśmy już w jednym z poznańskich salonów fryzjerskich, pracę w jej warszawskim salonie. Miała go niebawem otworzyć. Wszystko się jednak przeciągało, więc w międzyczasie zaczęliśmy z Piotrem myśleć o czymś swoim. Co ciekawe, na początku nie bardzo się z Piotrem lubiliśmy, konkurowaliśmy o tych samych klientów, ale w końcu zmieniło się to najpierw w przyjaźń, a potem jeszcze we wspólny biznes, który wziął się tak naprawdę z chęci samorozwoju. Nasze Hair Bazaar Studio otworzyliśmy w 2000 roku.

Skąd nazwa? Mamy już w mieście ważny dla naszej historii Bazar.

Nasz Bazaar, przez dwa a, został oczywiście zainspirowany magazynem Harper's Bazaar, ale jednocześnie, masz rację, nazwa współgra z historycznym hotelem w centrum Poznania.

Studio otworzyliście przy ulicy Krysiewicza, w okolicy wówczas nieciekawej.

Bo znaleźliśmy tam trzystumetrowy, dwupoziomowy lokal, który był idealny na nasze potrzeby, chociaż - to prawda - ten rejon Poznania raczej się wtedy omijało. To nas jednak nie odstraszyło, zresztą okolica zaczęła się dość szybko zmieniać za sprawą Grażyny Kulczyk, która była już wtedy moją klientką i przychodziła codziennie za dziesięć siódma na mycie i czesanie. Któregoś razu przychodzi z córką i mówi: Darek, jesteśmy sąsiadami. Kupiłam ten park obok i zaczynamy przebudowę Starego Browaru. Browaru, który zmienił tę część miasta zupełnie i dzisiaj jest budynkiem ikonicznym.

Wiele osób myślało, że jesteście z Piotrem Bocianem parą?

Oczywiście, ale nigdy parą nie byliśmy. Tylko parą przyjacielską i biznesową. Piotr, warto tu dodać, bardzo szybko wyszedł z szafy. Miał chyba czternaście lat, kiedy powiedział wszystkim, że jest gejem, i prowadził zawsze otwarte, gejowskie życie.

A ty?

Ja miałem z tym do pewnego momentu problem, który wynikał ze strachu przed odtrąceniem, szczególnie przez najbliższych. Dlatego mój coming out był późno, zrobiłem go już jako dorosła, samodzielna osoba. Rodzice dowiedzieli się właściwie tak, że przyjeżdżaliśmy na winobranie z Piotrem i jego partnerem Krzysztofem, więc nie było trudno się domyślić. I nie było ze strony najbliższych żadnego odtrącenia, rodzice znają moich przyjaciół i znajomych gejów, nie mają z nimi problemu. Z bratem było podobnie, a powiedziałem mu, kiedy się upiłem po rozstaniu z chłopakiem. Co ty taki dzisiaj jesteś dziwny? - spytał brat. Bo chłopak mnie zostawił! - odpowiedziałem. Napiliśmy się i taki to był coming out. Miałem wtedy jakieś dwadzieścia cztery lata.

W tym kilka już bardzo pracowitych.

Zawsze dużo pracowałem, Piotr też, nieraz dziesięć, dwanaście godzin na dobę. Dzisiaj, jak trzeba, jest podobnie. Ale nie narzekam, cieszę się z tego, że mam co robić i są nieustannie klienci. Kalendarz mamy zwykle wypełniony na dwa miesiące do przodu.

Wasza pracowitość, choć niezwykle ważna, nie tłumaczy całkowicie waszego powodzenia, bo są bez wątpienia w Poznaniu inni pracowici fryzjerzy. Jaka jest tajemnica sukcesu Hair Bazaar Studio?

Myślę, że nasza otwartość na ludzi i bogate życie towarzyskie. Zawsze organizowaliśmy u nas wernisaże, pokazy mody, imprezy. Chcieliśmy, żeby to miejsce było czymś więcej niż tylko salonem fryzjerskim. Nauczyliśmy też zawodu mnóstwo osób, wiele z nich prowadzi dzisiaj w Poznaniu swoje salony. Takie rozstania są oczywiście trudne, bo się w kogoś inwestuje, a potem ten ktoś buduje na tym swoje, ale taka jest naturalna kolej rzeczy. Początkowo nie potrafiłem sobie z tym poradzić, wydawało mi się, że to, że ktoś odchodzi, to moja wina, ale potem zrozumiałem, że tak musi być w naszym zawodzie. Sam przecież też odchodziłem na swoje. Ważny jest natomiast sposób odchodzenia, bo można odejść z klasą i bez klasy, doświadczyliśmy jednego i drugiego, ale mamy też osoby, które są z nami niezmiennie od wielu lat.

Czy to, że salon założyło i prowadziło dwóch gejów, miało znaczenie?

Myślę, że miało, nawet duże, szczególnie na początku, bo sam wiesz, że ćwierć wieku temu geje byli czymś trochę egzotycznym. Chodzenie do fryzjera geja dla jednych było pokazaniem swojej otwartości, dla innych było atrakcyjne towarzysko, jeszcze inni, szczególnie kobiety, uważali, że geje umieją dodatkowo podkreślić ich atrakcyjność, bo inaczej na nich patrzą.

A doświadczyłeś w Poznaniu homofobii?

Poza jakimś wyzwiskiem tu i tam nic strasznego mnie nie spotkało. Mam raczej w tym temacie zestaw zabawnych anegdot. Na przykład taką: przyszła kiedyś do nas na strzyżenie, jeszcze nie w naszym salonie, kobieta z synem i mówi do mnie: Wie pan co, chodziliśmy do takiego Tomka, ale on jest gejem, więc musieliśmy przestać tam chodzić. Uśmiechnąłem się, ostrzygłem jej syna i przy płaceniu mówię: Wie pani co, do mnie też już nie będzie pani mogła z synem przychodzić, bo ja też jestem gejem. Uśmialiśmy się bardzo z Piotrem i jego klientką, a pani nigdy już do nas nie wróciła.

Dzisiaj to jest inne miasto?

Oczywiście, tego się nawet nie da porównać. Kiedy przeprowadziłem się do Poznania, byłem na imprezie gejowskiej, która, pamiętam jak dziś, była organizowana w jednym z barów mlecznych na Grunwaldzie. W barze mlecznym, jak w Dziewczynach do wzięcia! Tam poznałem między innymi Tomka Nikitę, czyli tego Tomka, do którego przestała chodzić pani homofobka z synem. Pamiętam, że na Grobli, która była wtedy okropną, penerską okolicą, też była podziemna gejowska knajpa - małe, dość przerażające miejsce w piwnicy z toaletą za kotarą. Przeszliśmy więc długą drogę od tych śmierdzących piwnic do gejowskiej knajpy w Zamku.

Na marsze równości kiedy zacząłeś chodzić?

Dość późno, bo właściwie od czasu, kiedy zaczęła je organizować Grupa Stonewall. Wcześniej nie czułem takiej potrzeby, dzisiaj świetnie się na marszach bawię. Zresztą nie tylko ja. Do Poznania na Marsz Równości przyjeżdża coraz więcej osób z Polski, które, sam to często słyszę, mówią, że Poznań jest najbardziej queerowym miastem w naszym kraju.

Nie chciałeś się z niego wynieść?

Był taki pomysł. Rozważaliśmy z Piotrem otworzenie drugiego salonu - w Warszawie. Plan był taki, że ja będę prowadził ten warszawski, a Piotr - poznański, ale potem nam przeszło. W Warszawie jestem często, kiedy miałem tam chłopaka, bywałem prawie co tydzień, ale Poznań wygrał i bardzo się z tego cieszę.

Co jest teraz najmodniejsze w świecie fryzur?

Rozmaite są trendy. One oczywiście niejednokrotnie wracają, tak jak teraz wróciła moda na fryzury z lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. Czasy, w których połowa kraju nosiła jedną modną akurat fryzurę, już minęły.

Zawsze robisz to, o co proszą klienci?

To, z czym przychodzą, traktuję raczej jako inspirację. Co do zasady, jestem otwarty, ale oczywiście nie robię rzeczy, które uważam za złe. Wtedy muszę odmówić. Były takie osoby, które się na mnie obraziły, były takie, które zrobiły to, co chciały, u innych i efekt był opłakany. Ale to jest zdecydowana mniejszość. Mniej więcej połowę moich klientek stanowią osoby przychodzące do mnie od wielu lat, nawet jeśli dzisiaj mieszkają w innych miastach.

Czy to wszystko oznacza, że Hair Bazaar Studio nie musi się reklamować?

Nie ma lepszej reklamy niż polecenie przez zadowolonych klientów. Poza tym jesteśmy już po tylu latach silną marką na mapie Poznania.

Od trzech lat już nie na Krysiewicza, ale na Świętym Marcinie. Skąd ta zmiana?

Poprzedni lokal, w którym spędziliśmy ponad dwadzieścia lat, wymagał już generalnego remontu, co do którego nie udało nam się dogadać z właścicielem kamienicy, więc postanowiliśmy poszukać czegoś innego. Ku mojemu zaskoczeniu ta wyprowadzka nie była trudna, co znaczy, że była potrzebna. Byłem niedawno w naszym dawnym lokalu na Krysiewicza, bo prowadzi w nim teraz restaurację moja znajoma, która przeniosła tam ze Świętego Wojciecha swoją La Bottegę. Siedziałem przy stoliku w miejscu, gdzie było moje stanowisko pracy. To było bardzo zabawne usiąść tam po tylu latach.  

W grudniu 2023 roku Piotr Bocian niespodziewanie zmarł. Coś, co wspólnie stworzyliście i prowadziliście przez lata, prowadzisz teraz sam.

Jego śmierć była dla mnie szokiem, przez jakieś dwa miesiące zupełnie nie wiedziałem, co będzie dalej, jak funkcjonować bez osoby, z którą przez blisko trzydzieści lat się przyjaźniłeś i prowadziłeś biznes. Trzeba się jednak było w końcu ogarnąć, bo życie płynie dalej, i przestawić się na jednoosobowe zarządzanie. Myślę, że jest już dobrze i że będzie dobrze. Teraz pracuję jeszcze więcej, ale ta praca nieustannie sprawia mi przyjemność, co po tylu latach wydaje się naprawdę sporym osiągnięciem.

Kiedy rozmawialiśmy rok temu w Podcastach Stonewall o twojej książce Nie wszyscy pójdziemy do raju, powiedziałaś, że w Poznaniu jest mniej spojrzeń. Co to znaczy?

To, że w każdym innym mieście, kiedy szłam z dziewczyną, łapałam dużo spojrzeń, tych spojrzeń, a kiedy przeprowadziłam się do Poznania i przeszłam się pierwszy raz ulicą z moją ówczesną dziewczyną, trzymając się za ręce, nie odnotowałam żadnych spojrzeń, a jeśli już, to życzliwe. Zdziwiło mnie to na tyle, że to zauważyłam. Do dziś trochę mnie dziwi, że w Poznaniu nie spotkało mnie nic przykrego z powodu tego, że jestem lesbijką.

A masz porównanie.

I to spore, bo mieszkałam w Radomiu, Lublinie, Krakowie, Katowicach, Warszawie czy Gdańsku. Wszędzie widziałam te spojrzenia, w Poznaniu nigdy. Czuję się tutaj bezpiecznie i komfortowo bez względu na to, czy idę na imprezę, do kina czy teatru. Ten komfort nie jest w naszym kraju dla naszej społeczności oczywisty. Dzisiaj, kiedy mnie o to pytasz, odpowiadam na pytanie, ale na co dzień już o tym nie myślę, co sporo mówi o naszym mieście.

Jak myślisz, dlaczego akurat Poznań przeszedł taką queerową metamorfozę?

Zacznijmy od tego, że nie byłam częścią tej zmiany, przyjechałam na gotowe i nie wiem, jak było wcześniej, bo mieszkam w Poznaniu od dwóch lat. Jadąc tu, byłam, przyznaję, podejrzliwa. Myślałam, że to jest po prostu jakiś tęczowy PR miasta, do którego poznaniacy się po prostu dostosowali bez względu na to, co sami myślą. Okazało się, że nie, że społeczność LGBT+ w Poznaniu wywalczyła coś, co się nie udało w innych miastach, korzystając z poznańskiego poczucia porządności i chyba dość powszechnego przekonania, że można tu być, kim się chce. Powiem ci szczerze, że już się nawet nie zastanawiam, dlaczego akurat w Poznaniu tak jest, tylko się tym rozkoszuję.

Jest to szczególnie przyjemne na Jeżycach, na których oboje mieszkamy. Borys Fromberg, ojciec transpłciowej córki i bohater jednej z rozmów Innego Poznania, mówi, że Jeżyce to pierwsza dzielnica Poznania, która się wyoutowała.

Dowodem na to jest moja sąsiedzka opowieść. Mieszkam z przyjaciółką na Jeżycach i mamy psy, więc siłą rzeczy spotykamy się z sąsiadami psiarzami, z którymi zadzierzgnęłyśmy znajomość, i okazało się, że w sposób zupełnie niewypowiedziany sąsiedzi uznali nas za parę i traktowali jak parę, używając zawsze liczby mnogiej - a czy przyjdziecie? Myśmy ich jakoś specjalnie nie wyprowadzały z tej słodkiej iluzji, bo uznałyśmy, że to złamałoby im serca. Morał jest taki, że kiedy inne pary udają współlokatorki, my na Jeżycach występowałyśmy jako para, żeby nie psuć atmosfery!

Taki morał to mi się podoba.

Opowiadałam kiedyś tę anegdotyczną już historię Dorocie Kotas, która zapytała, co będzie, jeśli któraś z nas naprawdę będzie miała dziewczynę. Powiedziałam, że wtedy ta dziewczyna będzie musiała udawać naszą współlokatorkę.

Ale zaraz, mówisz o wychodzeniu z psami, a stereotyp jest taki, że każda lesbijka ma kota.

Wyjawmy więc tę wstrząsającą prawdę o nas, lesbijkach. Otóż są lesbijki z kotami i są lesbijki z psami, tworząc, mówię to oczywiście z przymrużeniem oka, dwie wrogie frakcje. W dodatku lesbijki z psami dość często lubią sport, a ja akurat ze sportu najbardziej lubię palić papierosy. Jest to więc, jak widzisz, szalenie skomplikowany świat, choć na Jeżycach bardzo przyjemny. Wylądowałam na nich zupełnie przypadkowo, bo tam mieszkała moja dziewczyna, ale dzisiaj trudno mi sobie wyobrazić, że mieszkam gdzieś indziej. Właściwie mogłabym Jeżyc zupełnie nie opuszczać, bo jest na nich wszystko: kino, teatr, kluby, restauracje, knajpy, rynek - co tylko chcesz.

Wiedziałaś wcześniej coś o Jeżycach?

Zrobię teraz bardzo poważny coming out: w dzieciństwie byłam czytelniczką Jeżycjady Małgorzaty Musierowicz. Kiedy czytałam ją wtedy, wyobrażałam sobie Jeżyce jako piękne, mieszczańskie, inteligenckie i porządne. Cały Poznań jawił mi się jako miasto, do którego ja, dziewczyna z prowincji, powinnam aspirować. Rzeczywistość okazała się nieco inna, pewne wyobrażenia Jeżyc szybko się ulotniły, ale też pewne się rozrosły. A ja, uwaga, wróciłam kilka tygodni temu do Jeżycjady, bo postanowiłam ją przeczytać raz jeszcze, ale już jako dorosła osoba, w dodatku mieszkająca na Jeżycach.

I co widzisz w niej teraz, czego nie widziałaś jako dziewczynka?

Silny konserwatyzm i kobiety obsadzone w stereotypowych rolach. Zresztą w ogóle w narracji o Jeżycach jest sporo sprzeczności, bo z jednej strony słyszę, jak się tam świetnie mieszkało, a z drugiej, że była to bardzo penerska dzielnica. Przy moim mieszkaniu jest napis Penerskie Safari.

Czy sąsiedzi dowiedzieli się w końcu, że nie jesteście ze współlokatorką parą?

Tak, już wiedzą, ale nie mogą się z tym pogodzić! Mają cały czas nadzieję, że to się zmieni. Jedno się na pewno zmieniło, zerwałam ze swoim schematem przemierzania Polski za miłością, bo mimo rozstania z dziewczyną, dla której przyjechałem do Poznania, postanowiłam tu zostać. Dobrze mi tu, szybko poczułam się w Poznaniu jak w domu. Czuję się tu bezpiecznie, czuję się chciana, nie czuję się oceniana - nie ma żadnego powodu, by Poznań opuszczać. Mówię to pierwszy raz, bo zaczęło teraz do mnie docierać, że uważam Poznań za swój dom. Nie jestem pewnie pierwszą przyjezdną osobą, która to mówi.

Wiele queerowych osób, tworzących fundament poznańskiej społeczności LGBT+, przyjechało do Poznania.

Co zawsze dobrze robi miastu, które w przeciwnym razie ma tendencje do wsobnych układów, bo wszyscy się znają od zawsze, chodzili razem do szkoły i studiowali. A kiedy ktoś przyjeżdża, to wnosi świeżość i rozbija zastany układ. Nigdy też nie usłyszałam w Poznaniu zarzutu, że tu przyjechałam, że jestem, jak mówi się w Warszawie, słoikiem.

Pochodzisz z Radomia, miasta o fatalnej reputacji, bohatera wielu memów.

I największego w Polsce miasta, ponaddwustutysięcznego, w którym nie ma marszu równości. Od razu uprzedzam twoje pytanie: nie wiem, dlaczego tak jest. Nie wiem, dlaczego o wiele mniejsze miasta mają marsze równości, a w Radomiu marszu nie ma. A jeśli chodzi o reputację Radomia, to powiedziałabym, że był łatwym celem jako wielka ofiara transformacji ustrojowej, miasto o gigantycznym niegdyś bezrobociu i związanych z nim beznadziei, apatii, bólu oraz kompletnym braku perspektyw.

Ale to się dawno skończyło, jesteśmy w 2024 roku.

Dzisiaj, moim zdaniem, problem polega na tym, że Radom jest nadal miastem, z którego się wyjeżdża, a nie przyjeżdża, a bez tego, bez młodych, kreatywnych ludzi, żadne miasto nie jest w stanie porządnie funkcjonować. Dobrym przykładem na to, co znaczy świeża krew, jest mój serdeczny kolega Przemek Czaja, który jest z Gdańska, ale wystartował z sukcesem w konkursie na dyrektora Miejskiej Biblioteki Publicznej w Radomiu, wygrał go i rozkręcił tę instytucję w sposób absolutnie fantastyczny. Uważam, że to się wydarzyło dlatego, że Przemek przybył z zewnątrz.

Urodziłaś się w 1988 roku, więc twoja wczesna młodość przypadła na trudne radomskie lata dziewięćdziesiąte.

Nie czułam się wtedy bezpiecznie, nie wiedząc nawet o swojej queerowej tożsamości. Wtedy w Radomiu wprowadzono coś, co się nazywało Akcją Małolat, polegającą na tym, że osoby nieletnie nie mogły przebywać na ulicach od dwudziestej drugiej do szóstej rano. Taka była wtedy nasza rzeczywistość.

Którą chciałaś zostawić zaraz po maturze?

Tak, i nigdy nie wrócić. Nie znałam wtedy w Radomiu żadnej queerowej osoby, choć kiedy wróciłam tam po latach z moją książką, usłyszałam od niejednej kobiety, że one miały dziewczyny. Okej, takie było ich doświadczenie. Moje było takie, że jestem jedyną lesbijką w Radomiu, nawet jeśli miałam blisko siebie drugą lesbijkę. A tak się zdarzyło w liceum z jedną z moich koleżanek. Kiedy spotkałyśmy się rok po maturze, mieszkając już w innych miastach, ona mi powiedziała, że jest lesbijką, że wie, że ja jestem lesbijką i że całe liceum próbowała mi dać znać, ale ja zupełnie tego nie widziałam. Ewidentnie byłam wtedy lesbijką we mgle.

Dlaczego pojechałaś na studia akurat do Lublina?

Z miłości. Za każdym razem, kiedy mnie zapytasz, dlaczego gdzieś wyjechałam, odpowiem, że z miłości. Dostałam się też do Krakowa i tam oczywiście chciałam studiować, ale moja miłość dostała się do Lublina, więc pojechałam za nią, studiując historię i filozofię na Uniwersytecie Marii Skłodowskiej-Curie.

Do Radomia wróciłaś po latach w bardzo przewrotny sposób. Twoja książka Nie wszyscy pójdziemy do raju, której główna bohaterka jest lesbijką, otrzymała Nagrodę Literacką Miasta Radomia. Co to było za uczucie?

Cudowne, absolutny chichot historii i naprawdę wielka duma, że wracam z moją queerową książką do rodzinnego miasta, żeby odebrać z rąk prezydenta nagrodę literacką. Podczas przemowy powiedziałam, że elementem gościnności jest otwartość na Inność i dopóki tego wszyscy nie zrozumiemy, nie będziemy w pełni gościnnymi ludźmi.

Twoja książka, dobre recenzje i wspomniana nagroda uaktywniły cię w queerowej społeczności?

Mam wieczne poczucie winy, że jestem niewystarczająco zaangażowana w naszą społeczność, więc pomyślałam, że opowiadanie o niej może być moim wkładem. I tak się stało, bo piszę też od jakiegoś czasu felietony do Repliki, dwumiesięcznika LGBT+.

Napisałaś również tekst do pierwszego numeru magazynu queerowych kobiet LesBilans, którego poznańska premiera miała miejsce w Atelier Łazęgi Poznańskiej. Ten magazyn jest z kolei dzieckiem Lesbikonu, kongresu kobiet nieheteronormatywnych.

Kiedy usłyszałam w zeszłym roku, że w Katowicach odbędzie się Lesbikon, natychmiast się zgłosiłam. Ten pierwszy Lesbikon zorganizowała Ania Matras i katowickie Stowarzyszenie Tęczówka ze wsparciem Ambasady Królestwa Niderlandów. Pojechałam tam oczywiście z książką i było naprawdę wspaniale - panele dyskusyjne, warsztaty, wykłady, spotkania, imprezy. W tym roku odbył się drugi Lesbikon, przybyło już dwa razy więcej osób, tworzy się jego rada programowa, której będę członkinią, i wyszedł pierwszy numer LesBilansu, naszego magazynu, gdzie jest mój tekst.

Jestem lesbijką i ze wszystkich rzeczy na świecie najbardziej lubię seks - tak się ten tekst zaczyna.

Jest, jak wiadomo, szeroko rozpowszechniony stereotyp homoseksualnego mężczyzny, który ma wielu partnerów. Nie wnikam w jego prawdziwość, bo uważam, że każdemu jego porno, ale z drugiej strony denerwuje mnie stereotyp o lesbijkach, że jesteśmy wszystkie monogamicznymi i długodystansowymi kociarami. I żeby była jasność, proszę bardzo, niech każdy żyje, jak chce, sama byłam w długich związkach, ale brakuje mi tekstów o queerowych kobietach, które piszą otwarcie, że lubią seks, że jest dla nich ważny i nie ma w tym niczego ani nadzwyczajnego, ani tym bardziej wstydliwego. I po reakcji lesbijek na ten artykuł, widzę, że nie jestem sama. Na pewno nie w Poznaniu.

W dragu jesteś Atrą de Vil (Atrą od atrakcyjności) i to się rozumie samo przez się, kiedy się na ciebie patrzy. Ale jako DJ występujesz pod pseudonimem Nieatrakcyjność, dlaczego?

Przez moje poczucie nieatrakcyjności, ale właśnie nie fizyczne, tylko wewnętrzne. Wydawało mi się kiedyś, że mam zupełnie nieatrakcyjny charakter, że coś jest ze mną nie tak. Dzisiaj już to przepracowałem i coś, co uważałem za wady, udało mi się przekuć w zalety, więc chyba niedługo pożegnam się z Nieatrakcyjnością, którą zastąpi DJ Hazziak - tak, z podwójnym zet, żeby się lekko odróżnić od nazwiska. 

Zatrzymajmy się jeszcze przy tym poczuciu nieatrakcyjności.

Pochodzę z małej wioski o wdzięcznej nazwie Słupy Duże w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie, jak się domyślasz, odstawałem zawsze od reszty. Można powiedzieć, że zawsze byłem Inny. Nie grałem w piłkę z kolegami, tylko na gitarze akustycznej, trzymałem się z dziewczynami i miałem raczej artystyczną duszę, realizując się na wszystkich szkolnych akademiach, gdzie śpiewałem pieśni patriotyczne i kolędy. A na co dzień byłem nieustannie gnębiony, wyzywany od obojnaków i babochłopów.

Kiedy to się działo?

Urodziłem się w 1999 roku, więc już w dwudziestym pierwszym wieku. Wychowałem się w wielopokoleniowym domu - ja z rodzicami i siostrą na parterze, a dziadkowie z wujkiem na piętrze. Dziadkowie zajmowali się rolnictwem, a rodzice pracowali już poza: mama w hurtowni spożywczej, a tato jako kierowca ciężarówek. Myślę, że gdyby nie homofobia, moje dzieciństwo byłoby sielskie, bo wieś i okolice to przecież jeden wielki plac zabaw.

Rodzice wiedzieli o twoich zmaganiach?

Wiedzieli, bo zawsze, kiedy mnie coś trapiło, rozmawiałem z mamą. Poza tym mama zwykle wyczuwała, że coś jest nie tak, i pytała, czy wszystko w porządku. Trochę jej mówiłem, ale nie za dużo, bo uważałem, że sam sobie powinienem z tym poradzić, że dam radę.

Dawałeś?

Było ciężko, na pewno mnie to zahartowało. Dzisiaj, kiedy słyszę jakiś homofobiczny komentarz, to go ignoruję.

W Słupach Dużych była szkoła?

Nie, szkoła była w Bądkowie, w gminie, dwa kilometry od mojej wsi. A potem liceum w Inowrocławiu, gdzie było już znacznie lepiej i, co najważniejsze, poznałem inne queerowe osoby, bo do tej pory uważałem się za jedynego geja we wsi. Inowrocław to był czas pierwszych związków, pierwszych miłości i pierwszych rozczarowań. Homofobiczne komentarze ze strony chłopaków oczywiście się zdarzały, ale już nie tak często jak na wsi.

Miałeś kompleksy, że jesteś ze wsi?

Nigdy, pewnie dlatego, że bardzo szybko łapię dobry kontakt z ludźmi i szybko się aklimatyzuję. Poza tym dlaczego miałbym się wstydzić wiejskiego pochodzenia?

Twoje liceum to druga dekada naszego wieku, więc działają już rozmaite portale gejowskie. Korzystałeś z nich?

Wtedy to był chyba głównie portal Fellow.pl, ale poznawałem też chłopaków przez pocztę pantoflową, która dobrze działała. Jej częścią były moje dwie kumpele, lesbijki. Dawaliśmy sobie radę. A kiedy doszły do tego media społecznościowe, sytuacja zmieniła się zdecydowanie, szczególnie dla osoby, która nie mieszka w dużym mieście. Trudno kogoś poznać, kiedy najbliższy gej na Grindrze jest dwadzieścia kilometrów od ciebie.

Gdzie mieszkałeś w Inowrocławiu?

W internacie, bo zawsze chciałem być jak najszybciej samodzielny. Mieszkało tam też kilka innych queerowych osób, ale ja w pokoju z dwoma heterykami - jeden był totalnym mózgiem i prawdziwym metalowcem z długimi włosami, a drugi szachistą w okularkach, który interesował się wojskowością. I w tym wszystkim ja, gej słuchający Ariany Grande. Dogadywaliśmy się jednak wspaniale, nasz pokój był centrum życia towarzyskiego internatu. Naprawdę dużo się u nas działo.

Współlokatorzy wiedzieli, że jesteś queerowy?

Pewnie się domyślali, chociaż muszę powiedzieć, że w liceum, kiedy ktoś mnie pytał wprost, czy jestem gejem, mówiłem, że tak. Nie chciałem dłużej żyć w sposób, w jaki żyłem na wsi. Nie chciałem się ukrywać, kłamać, maskować. Chciałem być już sobą.

Dość wcześnie to sobie postanowiłeś, brawo.

Myślę, że miało na to duży wpływ wychowanie, to, co mówili mi i tato, i mama - szczególnie mama, która powtarzała, że warto innym pomagać, bo wtedy inni pomogą mnie, że to do człowieka wraca. Każda osoba, która poznaje moją mamę, mówi, że nigdy nie poznała tak pozytywnej, uśmiechniętej osoby.

Kiedy mama się dowiedziała, że ma queerowego syna?

Miałem w gimnazjum dziewczynę, bo myślałem jeszcze wtedy, że jestem biseksualny. Kiedy się rozstaliśmy, mama zapytała, co się stało. Powiedziałem, że nie chcę o tym rozmawiać, zamknąłem się w pokoju i zacząłem płakać. Mama przyszła i spytała, co się dzieje. Wtedy jej powiedziałem, że jestem chyba bi.

Jaka była reakcja?

Usłyszałem, żebym sobie dał spokojnie czas, przemyślał wszystko, że może chciałbym porozmawiać z psychologiem, bo wiadomo, że w okresie dojrzewania wszystko buzuje. Zapytała też, czy ma powiedzieć tacie. Tato dowiedział się na drugi dzień i zareagował, co ciekawe, lepiej niż mama. Przyszedł do mnie i powiedział, że zawsze będę jego synem i zawsze będzie mnie kochał.

Rodzice długo się oswajali z tematem?

Kilka miesięcy, może rok. Nasza relacja wtedy ewidentnie przygasła, potrzebowali czasu, żeby sobie wszystko ułożyć. Dzisiaj są najbardziej wspierającymi rodzicami na świecie. Oboje byli w zeszłym roku na sylwestrze w Lokum, a w tym roku mama była po raz pierwszy na Poznań Pride i na Marszu Równości!

I po raz pierwszy widziała cię w dragu?

Nie, już raz mnie widziała i stwierdziła: No ładnie wyglądasz, ale buty to byś mogła wyczyścić! Dzisiaj o tym, że jestem queerowy, wie już cała rodzina. Kiedy powiedziałem siostrze, że jestem gejem, a bardzo się bałem jej reakcji, odpowiedziała: No i? Nie miało to dla niej żadnego znaczenia. Z kolei ciocia, jedna z sióstr mamy, była na mnie trochę zła, ale dlatego, że jej wcześniej nie powiedziałem i dowiedziała się od babci. A babcia, kiedy ogląda telewizję, krzyczy, żeby już tym osobom LGBT+ dać spokój! Tak że, jak widzisz, mamy w rodzinie wesoło.

Czyli wyjście z szafy było szybkie i zupełne?

Tak, kiedy przeprowadziłem się do Poznania, napisałem jeszcze post na Facebooku, żeby już ostatecznie rozwiać ewentualne wątpliwości i niedopowiedzenia. Reakcje były bardzo pozytywne. Nawet wujek, który rzucał homofobicznymi żartami, napisał, że jest ze mnie dumny. Mama się śmieje, że może nie mam szczęścia w miłości, ale mam go dużo w rodzinie.

Nie masz szczęścia w miłości?

Nie mam i myślę, że to jest związane z tym, od czego zaczęliśmy rozmowę, czyli z tym, co w głowie, co sam o sobie myślę. Na pewno nie bez znaczenia były te wszystkie sytuacje z podstawówki, kiedy zamykano mnie w toalecie i walono pięściami w drzwi, wyzywając od obojnaków. To i podobne historie gdzieś się we mnie odkładały, miałem stany depresyjne. Może to wszystko wpływało na to, że wiązałem się z kimś, z kim nie powinienem. Teraz jestem singlem, bo postanowiłem skupić się na kilku celach, które sobie postawiłem. Celach związanych z dragiem i muzyką.

I tak doszliśmy do Poznania.

Gdzie przyjechałem w 2018 roku, żeby studiować na UAM - uwaga! - chemię sądową. Spędziłem na niej męczące trzy semestry i zrezygnowałem, bo to jednak nie były studia dla mnie. Miasto za to było dla mnie, choć go wcześniej dobrze nie znałem. Byłem w Poznaniu tylko raz na wycieczce szkolnej. Pani od hiszpańskiego zabrała nas do Palmiarni, do kina Muza na piękny film "Mama" z Penélope Cruz i do meksykańskiej restauracji Czerwone Sombrero. Bardzo mi się wtedy w Poznaniu spodobało, chociaż prawdę mówiąc, był on planem B, bo myślałem najpierw o Wrocławiu, ale tam się nie dostałem. Koniec końców skończyłem marketing i zarządzanie w Wyższej Szkole Bankowej [obecnie Uniwersytet WSB Merito], bo chciałem mieć jednak dowód ukończenia wyższych studiów na wszelki wypadek. To był znów plan B, bo mama zawsze mi powtarzała, że trzeba mieć papier. Sama nie skończyła studiów, bo ja się pojawiłem wcześnie na świecie, więc chciała, żebym ja je skończył. I tak zrobiłem. Teraz z siostrą namawiamy mamę, żeby sama poszła na studia.

Jak wyglądało twoje wejście w queerowy Poznań?

Ruszyłem na parkiet do HaH-u, pierwszego queerowego klubu, w jakim byłem, i bawiłem się tam nawet cztery razy w tygodniu, działo się! A potem na Półwiejskiej otworzyło się Lokum, gdzie poszliśmy ze znajomymi. Bardzo nam się podobało, więc bywałem tam coraz częściej, poznawałem kolejne osoby, aż w końcu zacząłem tam pracować. W sumie trochę przypadkiem, bo miałem już całkiem niezłą pracę w salonie Adidasa w Posnanii. Ale kiedy otwierało się Duże Lokum, wsparłem spontanicznie ekipę i tak się zaczęło - najpierw za barem, a potem jako DJ. Przez pewien czas łączyłem jedną i drugą pracę, wyrabiając nieraz dwieście pięćdziesiąt godzin miesięcznie. Rodzicom początkowo się to nie podobało, bo chyba się bali, że praca odciągnie mnie od studiów, ale ja zawsze chciałem być niezależny. Kiedy zobaczyli, że to połączenie mi się jednak udaje, uspokoili się.

To w Dużym Lokum przyszła na świat i Atra, i Nieatrakcyjność?

Tak, tam zacząłem poznawać kolejne drag queens i w ogóle rozumieć, o co chodzi w dragu. Pierwszą dragsą, jaką widziałem na żywo, chyba jeszcze w HaH-u, była Lelita Petit, a potem już w Lokum poznawałem kolejne, między innymi Ann Fetamine i Bom Belle, które prowadziły bingo. To one mnie po raz pierwszy włożyły w drag i kiedy wyszedłem na scenę, już jako Atra de Vil, zrobiłem furorę. Bardzo mi się to spodobało, wiedziałem, że chcę to robić. I ze względu na bycie na scenie, a zawsze chciałem być gwiazdą, i ze względu na to, że drag queens mogą więcej. Atra to Haziak na sterydach.

Kariera pięknie się rozwija?

Jak najbardziej, podczas tegorocznego Poznań Pride miałem w końcu specjalnie na tę okazję przygotowany show ze scenografią i tancerzami. Drag to jest w ogóle bardzo drogie hobby, bo kosmetyki, kostiumy, buty, peruki dużo kosztują.

Kupujesz wszystko czy coś sam robisz?

Początkowo wiele moich kreacji powstawało z ciuchów z lumpeksów. Składałem całość z gotowych elementów i dawałem im drugie życie. Dzisiaj coraz częściej ciuchy zamawiam, także u projektantów. Moja kreacja na tegoroczny Poznań Pride została stworzona w Patryniu Atelier. Buty, wiadomo, również trzeba zamawiać, bo trudno kupić w sklepie szpilki w rozmiarze czterdzieści dwa. Podobnie jest z perukami, które potem trzeba jeszcze wystylizować, czego ja nie potrafię, więc proszę o pomoc Bom Belle. Makijaż to już kwestia wprawy, dzisiaj robię go sam.

Co najbardziej lubisz w dragu?

Ludzi. Lubię interakcje z ludźmi, lubię pogadać i pożartować, lubię poznawać nowe osoby, nigdy nie odmawiam zdjęcia, nie robię fochów, bo mama wychowała mnie na porządną drag queen. Fajnie, że mogę łączyć drag z muzyką, i jestem bardzo podekscytowany tym, co będzie dalej, ciesząc się, że w Poznaniu w końcu znalazłem siebie.

Twoja książka Ciało i władza była chyba pierwszą, jaką przeczytałem o polskiej sztuce krytycznej, która mnie w pewnym sensie artystycznie ukształtowała.

Naprawdę? To mnie zaskoczyłeś. Dzisiaj oczywiście nie jestem do niej tak przywiązana jak kiedyś. Wtedy bardzo było dla mnie ważne pisanie o sztuce krytycznej i o wszystkich przemianach społecznych w jej kontekście. Dzisiaj zmieniłam już trochę zdanie o części opisywanych przeze mnie zjawisk artystycznych, zmienili się też sami artyści i artystki. Alicja Żebrowska, niegdyś radykalna z Narodzinami Barbie, dzisiaj jest artystką prawicową.

Bardzo to ciekawe, że kiedy rozmawiamy w lipcu 2024 roku, wiele z tych ikonicznych, analizowanych przez ciebie dzieł, jest znów na wystawie w Zachęcie i kolejne pokolenia odbierają je inaczej, a nawet my nieraz odbieramy je inaczej, bo i my, i świat jesteśmy w innym miejscu.

To też pokazuje, że ta sztuka nadal działa - inaczej, ale działa. Sztuka krytyczna lat dziewięćdziesiątych była naprawdę wyjątkowym zjawiskiem, które traktowaliśmy jak powiew świeżości po marazmie lat osiemdziesiątych. Okresie, w którym sztuka polska nas właściwie zupełnie nie prowokowała. Aż tu nagle pojawiają się prace, które wstrząsają nie tylko światem sztuki, ale społeczeństwem. Media głównego nurtu zajmowały się niejedną z prac, które można teraz znów zobaczyć w Zachęcie. Dyskutowano o pracach Katarzyny Kozyry, Zbigniewa Libery, Artura Żmijewskiego czy wspomnianej Alicji Żebrowskiej. Mało tego, bezpardonowo je atakowano. Robili to nieraz ludzie związani ze światem sztuki, mówiąc i pisząc, że to nie jest żadna sztuka.

Dzisiaj znów się ją poddaje krytycznej refleksji. Paulina Reiter, redaktorka Wysokich Obcasów, napisała niedawno na Facebooku, że Obrzędy intymne Zbigniewa Libery, zapis wideo opieki Zbyszka nad jego umierającą babcią, to praca, której nie jest w stanie oglądać. Widzę tylko kobietę wystawioną na widok podczas najintymniejszych momentów, która przecież nie dała zgody na to, by ją w takich chwilach oglądać - napisała Paulina.

To pokazuje, jak zmienia się nasze postrzeganie wielu rzeczy, także sztuki. Wtedy to było odbierane jako mocne uderzenie Libery w milczenie na temat umierania. Wtedy też ukazała się książka Zygmunta Baumana Śmierć i nieśmiertelność, z której wynikało, że o chorobie, umieraniu, śmierci w ogóle nie potrafimy rozmawiać. Mało tego, chcemy śmierć usunąć z pola widzenia. Tymczasem Libera nam powiedział, że się na to nie zgadza i nam pokaże, jak to wygląda, i że nowy kapitalistyczny, konsumpcyjny świat to nie tylko idealne, piękne ciała z reklam, które wtedy zalały Polskę.

Kiedy zainteresowałaś się sztuką?

W VI Liceum Ogólnokształcącym, gdzie miałam znakomitą nauczycielkę historii, Elizę Liberkowską, która mówiła na lekcjach o sprawach, o jakich jeszcze nie można było oficjalnie powiedzieć. Przemycała również dużo informacji o sztuce, którą dość szybko polubiłam i startowałam w poświęconych jej olimpiadach. Widziałam sztukę jako dziedzinę ciekawie łączącą wątki historyczne, społeczne, kulturalne. Szczególnie oczywiście sztukę współczesną i nowoczesną.

Tak zawędrowałaś do Instytutu Historii Sztuki UAM.

Gdzie moim nauczycielem był profesor Piotr Piotrowski, prawdziwa legenda. Dzięki niemu rozwijałam swoje zainteresowania i napisałam pracę magisterską o sztuce feministycznej w Polsce, co jest o tyle zabawne, że kiedy przyszłam do instytutu, od razu usłyszałam, że na historię sztuki przychodzą panie z dobrych domów, żeby dobrze wyjść za mąż. Profesorami byli oczywiście, podobnie jak dzisiaj, w większości mężczyźni, a studiowały, również jak dzisiaj, w większości kobiety. Miałam więc wielkie szczęście, że trafiłam na Piotra Piotrowskiego i mogłam się swobodnie zajmować sztuką feministyczną czy też feministyczną historią sztuki.

Instytut jest dzisiaj mocno podzielony, ma silną frakcją konserwatywną.

To jest bardzo ciekawa historia, bo wielu z tych dzisiaj prawicowych profesorów, a wtedy jeszcze doktorów, wyjeżdżało na rozmaite zagraniczne konferencje, stypendia i fascynowało się różnymi nowinkami, także feminizmem. Dzisiaj aż trudno w to uwierzyć.

A skąd u ciebie tak wcześnie obecny feminizm?

Z domu, w którym wychowywały mnie dwie kobiety. Mieszkałyśmy z mamą i babcią w sercu miasta, przy Starym Rynku, w tej kamienicy, w której był w czasach nam bliższych squat. Miałyśmy piękny widok na ratusz i wszędzie blisko. Myślę, że to one zaszczepiły we mnie feminizm, choć same nie nazywały się wtedy feministkami. Mama była też zaangażowana w Solidarność, więc w pakiecie było chodzenie na różne demonstracje i uciekanie przed milicją.

Jakieś szalone miłości w latach osiemdziesiątych?

Miłość w liczbie pojedynczej, bo kiedy miałam szesnaście lat, poznałam na obozie żeglarskim Darka, z którym jesteśmy małżeństwem do dzisiaj. A poza tym, wiesz, imprezowaliśmy, chodziliśmy po Tatrach. To był bardzo fajny, aktywnie spędzany czas.

Czyli z jednej strony żeglarstwo i górskie wędrówki, a z drugiej historia sztuki.

Co próbowałam połączyć, zostając pilotką wycieczek zagranicznych. Zrobiłam nawet kurs i pojechałam na pierwszą wycieczkę, ale marudzący nieustannie wycieczkowicze szybko mnie z tego pomysłu wyleczyli. Myślałam też o pracy w galerii, ale i o pracy naukowej. Poszłam w końcu tą ostatnią drogą, zaczynając od studiów doktoranckich na UAM.

Znałaś wtedy jakieś queerowe osoby?

Oczywiście, choćby Pawła Leszkowicza, z którym studiowaliśmy na tym samym roku, a który jest dzisiaj w Instytucie Historii Sztuki profesorem zajmującym się sztuką queerową. Z Darkiem chodziliśmy też do Caffé 2000 na Nowowiejskiego, najfajniejszej knajpy, która była wtedy znana z tego, że przychodziło tam dużo osób LGBT+. Oczywiście to był świat pełen niedopowiedzeń, bardzo pochowany - wiedzieli ci, co mieli wiedzieć.

Dlaczego po studiach doktoranckich zaczęłaś uczyć na UMK w Toruniu?

Bo byłam na tych studiach trochę opóźniona z racji dwójki małych dzieci. Walczyłam o urlop macierzyński, ale bezskutecznie. Uczelnia nie brała pod uwagę faktu, że kobieta może urodzić dziecko. To opóźnienie spowodowało, że akurat wtedy nie było już dla mnie miejsca w instytucie, więc profesor Tadeusz Żuchowski zaprosił mnie do Torunia. Nie przeprowadziłam się tam, tylko dojeżdżałam na zajęcia, co było oczywiście męczące, więc przeniosłam się po kilku latach do Wyższej Szkoły Nauk Humanistycznych i Dziennikarstwa [obecnie Collegium Da Vinci] w Poznaniu, aż w końcu trafiłam dekadę temu na Uniwersytet Artystyczny, na Wydział Edukacji Artystycznej i Kuratorstwa. Bardzo jestem z tego zadowolona, bo pracuję ze świetnymi ludźmi i mam naprawdę fantastyczne osoby studenckie, które dają mi nieustannie dużo energii. Jestem z nich dumna.

Kolejne roczniki są coraz bardziej queerowe?

Na pewno. Od nich się nauczyłam inkluzywnego języka. Nie jest już dla mnie problemem mówienie osoby studenckie czy osoby artystyczne. Dla nich to jest normalny, codzienny język. Widać to też w przygotowywanych przez nich wystawach. W tym roku wystawy dyplomowe trzech moich osób magisterskich oscylowały wokół tematów queerowej ekologii, ale też, co bardzo ciekawe, tkaniny. To medium używane dzisiaj szczególnie chętnie przez transmężczyzn, że wspomnę innego mojego magistranta, Leonarda Dutkiewicza, którego prace można było zobaczyć ostatnio na wystawach w Poznaniu.

Co byś powiedziała tym, co utyskują, że wszystko musi być teraz queerowe?

Byłeś w tym roku na Biennale w Wenecji?

Oczywiście, było tam bardzo postkolonialnie i queerowo.

Dyskutowaliśmy o tym w Wenecji w gronie kilku osób i pojawiły się takie opinie, że queeru jest nieproporcjonalnie dużo. Zgoda, mamy teraz odwrócenie proporcji w sztuce, w której zawsze dominowała normatywność, ale mnie to queerowe odwrócenie zachwyca i uważam je za potrzebne.

Julian Czurko, student animacji na UAP, powiedział mi, że kiedy poprosił w związku ze swoją tranzycją o używanie nowego imienia i zaimków, spotkał się na uczelni z pozytywnymi reakcjami.

Bardzo mnie to cieszy, choć nie zawsze było to takie proste. Znam osobę, która kilka lat temu zrezygnowała ze studiów, bo była misgenderowana. Myślę, że ogromną pracę wykonała tu Justyna Ryczek, pełnomocniczka rektora do spraw równego traktowania, która interweniowała za każdym razem, kiedy osoby studenckie zgłaszały jakieś problemy w tej materii. Wszystko to zaczęło w końcu przynosić efekty.

Twoje zaangażowanie społeczno-polityczne zaczęło się od feminizmu?

Tak, pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Wtedy Beata Kozak z krakowskiej fundacji eFKa założyła mejlową genderową listę dyskusyjną, przez którą poznałam dziewczynę z Poznania i spytałam, czy nie chciałaby działać w realu. Okazała się zresztą moją sąsiadką. Taki był początek Stowarzyszenia Kobiet Konsola, które organizowało rozmaite spotkania, wystawy, performanse i konferencje feministyczne w Centrum Kultury Zamek, gdzie przyjeżdżały Olga Tokarczuk, Kazia Szczuka, Agnieszka Graff i wiele innych wspaniałych kobiet. Byłam wtedy na studiach doktoranckich i zaczęłam prowadzić zajęcia pod tytułem Czytanie feminizmu, na które przychodzili między innymi Błażej Warkocki czy Jowita Wycisk. To była nasza feministyczna praca organiczna.

I polityczna.

To z Konsoli trafiłam do Zielonych, którzy wystawili mnie potem w wyborach do Europarlamentu. Nie udało się. Udało się za to coś innego - zorganizować w 2004 roku I Marsz Równości, bo to była właśnie inicjatywa Zielonych i Konsoli. Pomysł był taki, żeby odnieść się do Międzynarodowego Dnia Równości i Tolerancji proklamowanego przez ONZ i zrobić w Poznaniu marsz połączony z konferencją w Zamku na temat praw mniejszości. Marsz, jak wiadomo, daleko nie zaszedł. Udało nam się przejść tylko na drugą stronę Świętego Marcina, bo zostaliśmy zablokowani przez kiboli i prawicowo-kościelne środowiska, w naszą stronę leciały jajka i kamienie. Marsz został rozwiązany na prośbę policji, która stwierdziła, że nie jest go w stanie dłużej ochraniać. Dlatego mówiliśmy o stu metrach demokracji.

Rok później nie było lepiej?

Marsz został zakazany, oczywiście niezgodnie z prawem, przez prezydenta Ryszarda Grobelnego. Zaskarżyliśmy to do wojewody, który podtrzymał pierwotną decyzję. Część z nas uważała, że trzeba się temu zakazowi podporządkować, a część, że nie. Ja uważałam, że nie ma możliwości, żeby odwołać marsz. Zorganizowaliśmy więc konferencję w Starym Browarze i planowaliśmy potem maszerować Półwiejską. Jak wiadomo, znów nam się nie udało. Marsz Równości został rozbity przez policję, która nas otoczyła, zaczęła wyciągać ludzi, spisywać i aresztować. Aresztowano ponad sześćdziesiąt osób. Mnie nie, choć Darek powiedział wcześniej, żebym na wszelki wypadek wzięła szczoteczkę do zębów. Decyzję Grobelnego zaskarżyliśmy oczywiście po wszystkim do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego i wygraliśmy. Sąd uznał, że zakaz był nielegalny, a nasz marsz legalny, co potwierdził potem Trybunał Konstytucyjny. Ten zakazany marsz okazał się więc paradoksalnie sukcesem.

Chodziłaś w kolejnych?

Zaskoczę cię pewnie, ale nie. Byłam tym wszystkim wykończona, nie mogłam spać, miałam początki depresji. Poszłam jeszcze tylko na III Marsz Równości, chyba z rozpędu, i potem zrobiłam sobie bardzo długą przerwę. Wróciłam dopiero w zeszłym roku i zobaczyłam, jaką przeszliśmy w Poznaniu długą drogę: od niewielkiej, agresywnie atakowanej grupy do wielkiej, kolorowej parady. I już nie w listopadzie, ale w czerwcu.

Nie podejrzewałaś pewnie, współorganizując pierwsze marsze równości, że dwadzieścia lat później sama będziesz miała queerowe dziecko?

Byłam niedawno u mojej stomatolożki i ona pyta, jak synowie? Mówię: Że nie synowie, tylko syn i córka. A ona na to: No tak, ona zawsze była taka delikatna. Zosia powiedziała nam, że jest transpłciowa, trzy lata temu, na Festiwalu Pol'and'Rock, i powiem tobie szczerze, że mnie to nie zdziwiło. Ale, jak pewnie u wszystkich rodziców transpłciowych dzieci, pojawił się od razu strach. Strach o to, co niedobrego może spotkać dziecko ze strony innych ludzi, czy da sobie radę, jak zostanie przyjęte.

Jak Zosia została przyjęta w rodzinie?

Darek, mój mąż, był zaskoczony, ale przyjął to ze spokojem. Kuba, nasz syn, nadal się z tym oswaja. Co ciekawe, w naszej grupie rodziców transpłciowych dzieci, która działa w Poznaniu, zauważyliśmy, że generalnie rodzeństwo potrzebuje trochę więcej czasu. Podobnie uważa Piotr Jacoń, który napisał kolejną książkę o doświadczeniu rodzica transpłciowego dziecka, Wiktoria. Transpłciowość to nie wszystko. Ale generalnie jest dobrze, Zosia jest zaakceptowana w rodzinie i to jest najważniejsze.

I jest w trakcie tranzycji?

Tak, ma diagnozę i przyjmuje hormony, co też, mam wrażenie, uspokoiło jej i nasze życie. Zosia ma świetną dziewczynę, Laurę - są bardzo dobrą parą, mieszkają razem. Pozytywnie wpływa też na nią to, że pracuje w Lokum. Myślę, że jest szczęśliwa.

Szczęśliwa poznanianka?

Szczęśliwa, zresztą nie tylko ona. Widzę to po moich queerowych osobach studenckich, które nieraz wybierają na studia Poznań właśnie dlatego, że jest miastem przyjaznym. Poznałam niedawno przez Zosię małżeństwo gejów. Jeden jest Belgiem, drugi Polakiem, ale nie z Poznania. Obaj krążyli trochę po świecie i kiedy postanowili osiąść, sprawdzali, które polskie miasto jest najbardziej gay-friendly. Wyszło im, że Poznań, i bardzo świadomie tu się przenieśli.

Zaczęłaś o to walczyć dawno temu.

Śmiejemy się czasem z Pawłem Ziembą, z którym poznaliśmy się na II Marszu Równości, że walczyliśmy o lepszy świat dla naszych dzieci, choć nie mieliśmy pojęcia, że będą queerowe. Te dwadzieścia lat temu byliśmy młodymi rodzicami, a dzisiaj on ma transsyna, a ja transcórę.

Chciałbym się zapisać do Oriona. Jak to zrobić?

Najlepiej napisać do nas przez kanały społecznościowe i poczekać na odpowiedź, której udzielę w wolnej chwili. Będzie to najpewniej odpowiedź zapraszająca na pierwszy trening, oczywiście z informacją, że Orion to klub zrzeszający osoby LGBT+.

Jak sprawdzisz, czy jestem osobą queerową?

Jestem ufny i wierzę w uczciwość ludzi, więc jeśli ktoś mówi, że jest LGBT+, uznaję, że tak jest. Dodam, że zdarzyła nam się kilkakrotnie sytuacja, w której osoba chcąca się do nas zapisać, nie wiedziała, że jesteśmy klubem tęczowym, i rezygnowała. Nie wiem, jak to możliwe, bo przecież na naszej stronie jest wyraźnie napisane, że jesteśmy LGBT+, ale jak wiadomo, ludzie nie czytają albo czytają bez zrozumienia.

Załóżmy, że mi odpisałeś, zostałem przyjęty i przychodzę na pierwszy trening. Z kim będę grał? Czy dam radę jako początkujący siatkarz?

Nie martw się, dasz, bo Orion jest klubem sportowym, w którym bardzo ważnym elementem jest integracja, nawet jeśli się obawiasz, że inni są lepsi. Zapewniam, że pomogę ci znaleźć odpowiednią grupę, a mamy obecnie poziomy dla początkujących, średnio zaawansowanych i bardzo zaawansowanych. Mówisz, że interesuje cię siatkówka, ale mamy też sekcje badmintona, squasha, tenisa ziemnego oraz lokalne wycieczki rowerowe i górskie. Wybór jest, jak widzisz, całkiem spory.

Ale ja dawno nie ćwiczyłem i do tego mam nadwagę.

Nie ma znaczenia to, że masz nadwagę. Sport jest dla wszystkich, przynajmniej u nas.

Gdzie odbywają się treningi?

Zależy od dyscypliny. W siatkówkę gramy w szkole na Grunwaldzie, gdzie wynajmujemy halę sportową. Kiedy poszliśmy pierwszy raz na spotkanie z panią dyrektor Dagmarą Bajerlein, od razu oczywiście powiedzieliśmy, bo nie chcieliśmy potem żadnych nieporozumień, że jesteśmy klubem tęczowym, na co pani dyrektor odpowiedziała: No i co z tego? To była chyba najlepsza z możliwych reakcji.

Dlaczego poszliście akurat do tej szkoły?

Ze względu na dużą salę gimnastyczną, gdzie mamy trzy sektory siatkarskie. Wcześniej graliśmy w innych szkołach, ale zrobiło się nam w nich za ciasno. Akurat tę szkołę podpowiedział nam Bartek Ignaszewski, miejski radny Nowoczesnej. W squasha natomiast trenowaliśmy w Galerii Malta, gdzie były super warunki, ale jak wiesz, Maltę rozbierają, więc przenieśliśmy się do Fabryki Formy obok Areny. Tam też trenujemy badmintona, a tenis ziemny na Olimpii. Do tego dochodzą wspomniane wycieczki górskie, organizowane przez naszego wiceprezesa, Dawida Abramowicza, który jest z wykształcenia geografem i zajmuje się edukacją ekologiczną. Z kolei wycieczki rowerowe są zwykle gdzieś niedaleko, najchętniej się wyprawiamy do Wielkopolskiego Parku Narodowego.

Jak często są treningi siatkówki?

Spotykamy się dwa razy w tygodniu na dwugodzinny, wieczorny trening z profesjonalnym trenerem i podziałem na poziomy zaawansowania.

Skąd nazwa? Od mitologicznego herosa, Oriona?

Powiem ci szczerze, że nie wczytywałem się jakoś szczególnie w tę mitologię. Nazwę wymyślił mój Paweł, który stwierdził, że mamy w zespole tyle gwiazd, że to właściwie gwiazdozbiór, Orion!

Orion jest wyłącznie chłopacki?

Bardzo bym chciał, żeby Orion był LGBT+, ale póki co dominują w nim cismężczyźni, którzy są gejami. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, powtarzam to zresztą nieustannie, że absolutnie się nie zamykamy tylko na cisgejów. Kiedy piszą do nas dziewczyny, zawsze serdecznie zapraszam. Dwie ostatnio dołączyły do naszej sekcji badmintona, więc może będzie ich więcej. Dołączyła do nas również pierwsza osoba trans, więc idziemy powoli w stronę różnorodniejszej reprezentacji LGBT+.

Obecność osób trans, szczególnie transkobiet, budzi w sporcie wielkie emocje, bo - jak argumentują przeciwnicy tej obecności - jest to dyskryminowanie biologicznych kobiet, które są po prostu od transkobiet słabsze. Co o tym myślisz?

Różnice między biologicznymi kobietami i mężczyznami, mówię to jako biolog, są niezaprzeczalne. Z racji budowy szkieletu, masy mięśniowej czy przeciętnej wielkości mężczyźni są po prostu silniejsi, a proces tranzycji nie zmienia na przykład wielkości stopy czy dłoni. Wszystko to przekłada się na rezultaty w sporcie, szczególnie w sportach indywidualnych. Takie są oczywiste fakty. Z drugiej strony, przeciętny Azjata jest niższy niż przeciętny Europejczyk, a jednak Azjaci sobie świetnie radzą w siatkówce z Europejczykami dzięki swojej szybkości i zwinności. I to jest właśnie to bliższe nam podejście w tęczowym sporcie, co pozwala się mu coraz bardziej otwierać. Podczas międzynarodowych zawodów GayGames czy EuroGames zgłaszające się osoby zapisują się do kategorii, do których chcą, i nikomu to nie przeszkadza.

Ile osób trenuje w Orionie?

W tej chwili regularnie trenuje około stu.

Skąd pieniądze na treningi?

Ze składek. Przykładowo za jeden trening siatkówki każdy płaci piętnaście złotych. W ten sposób pokrywamy koszt wynajmu hali.

A Urząd Miasta wspiera Oriona?

Jak najbardziej, wspiera nas wiceprezydent Jędrzej Solarski, któremu podlega sport w mieście. Mamy też wsparcie wspomnianego już Bartka Ignaszewskiego i miejskiego Wydziału Sportu, z którym nam się znakomicie współpracuje. Cieszy nas, że miasto zauważyło w Orionie potencjał. Pierwsze dofinansowanie dostaliśmy w ramach Poznańskiego Tygodnia Tolerancji, a potem miasto wsparło zawody Tęczowego Pucharu Polski. Dostaliśmy też dotację na integrowanie naszej lokalnej siatkówki, dzięki czemu zorganizowaliśmy w marcu Poznańskie Spotkania Siatkarskie.

Rozumiem, że dla wszystkich?

Oczywiście, również dla heteryków, bo staramy się być w Poznaniu inkluzywni.

Miało to dla kogoś znaczenie, że Poznańskie Spotkania Siatkarskie organizuje Orion?

Nie, bo jesteśmy już częścią lokalnego świata sportowego i nie od dziś bierzemy udział w różnych zawodach. Oczywiście w koszulkach z tęczowym koziołkiem i naszą tęczową flagą. Początkowo, widząc nas, niektórzy się podejrzanie uśmiechali, że gejowska drużyna, ale przestali, kiedy zaczęliśmy wygrywać. Nigdy, naprawdę nigdy nie spotkaliśmy się w siatkarskim świecie w Poznaniu z jakąkolwiek otwartą homofobią.

W tegorocznym turnieju o Tęczowy Puchar Polski wzięły udział dwadzieścia dwie drużyny z Warszawy, Krakowa, Katowic, Wrocławia i Gdańska. Co zawodnicy z tych miast mówią o Poznaniu?

To, że Poznań jest super i że zazdroszczą. Mam wrażenie, że nam w Poznaniu wydaje się, że wszędzie jest tak jak u nas, więc wiele spraw uważamy za oczywiste. Tymczasem w innych miejscach Polski one oczywiste nie są, na przykład to, że miasto dofinansowuje tęczowe rozgrywki. Tego nie ma ani w Warszawie, ani w Krakowie, ani we Wrocławiu, ani w Katowicach, ani w Gdańsku. Nie mam wątpliwości, że Poznań jest bardzo otwartym i po prostu przyjemnym do życia miastem. Nawet nasi koledzy z niemieckiej ligi byli pod wrażeniem Poznania, kiedy przyjechali do nas na jeden z meczów.

Masz jakieś sportowe marzenie związane z Poznaniem?

Marzę, żeby w naszym mieście powstał TOSiR, Tęczowy Ośrodek Sportu i Rekreacji. A mówiąc już poważnie, marzę o tym, o czym marzą pewnie wszystkie osoby uprawiające w Poznaniu sport - żeby intensywniej rozbudowywano infrastrukturę sportową.

Orion ma sporo osiągnięć, jak na swój wiek.

Zaczęliśmy działać w pandemii, w 2020 roku, z inicjatywy Dawida Abramowicza i Szymona Szczepaniaka. Mnie z moim Pawłem zależało na sformalizowaniu naszej grupy, co doprowadziło do zarejestrowania stowarzyszenia w lipcu 2021 roku. Dodam, że kwestia rejestracji nie była wcale taka prosta, bo spora grupa chłopaków zdała sobie sprawę, że oznacza to dla nich coming out. W końcu się jednak udało, a osoba, która stawiała największy opór, nie tylko nadal jest w Orionie, ale też wyszła z szafy, co pokazuje, że Orion pomaga w utrzymaniu dobrej kondycji i w emancypacji. Daje siłę nam wszystkim.

I jest wbrew stereotypowi zahukanego geja.

To prawda, Orion miał przełamywać ten stereotyp, ale też pozwolić nam uprawiać sport bez toksycznego heteromaczyzmu, który wiele osób LGBT+ od sportu odstręczał.

Media sportowe piszą o Orionie?

Coraz częściej, choć na razie w kategoriach ciekawostki. W zeszłym roku był o nas materiał w Faktach TVN, a w tym roku Tęczowy Puchar Polski relacjonowała poznańska TVP3, co jest jakąś miarą zmiany. Zmienia się także sam sport, coraz bardziej otwarty na nasz tęczowy świat, co widać po kolejnych coming outach profesjonalnych sportowców. Nie jest ich może na razie wiele, ale się zaczęły, żeby przywołać przykład kajakarki Katarzyny Zillmann czy siatkarki Katarzyny Skorupy.

Sponsorów macie?

Na razie zwracamy się do mniejszych firm, które wspierają tęczowe inicjatywy, i tym sposobem, mam nadzieję, dojdziemy do jednego większego sponsora.

Dlaczego nie ma w Orionie sekcji młodzieżowej?

Bo to wymaga wielu formalności i innego poziomu odpowiedzialności, czym na razie nie chcemy się zajmować. Nie wiem, może to się kiedyś zmieni. Póki co zdecydowana większość jest między dwudziestym piątym a czterdziestym rokiem życia.

To ja się już nie załapuję.

Nie przejmuj się, ja też.

A skąd pan prezes pochodzi?

Z Karska pod Gorzowem Wielkopolskim, gdzie się w 1981 roku urodziłem i wychowałem. To był typowy komunistyczny pegeer, więc dorastałem wśród zwierząt i blisko natury. Tato był w tym pegeerze tokarzem, a mama pracowała na poczcie. Karsko jest ładnie położone, wokół jeziora i lasy, dlatego dzieciństwo wspominam jako sielskie.

Kiedy wraz ze zmianą ustrojową pegeery upadły, nadal było sielsko?

Będąc dzieckiem, tego nie odczułem, bo mama zaczęła prowadzić kiosk, a tato, znakomity fachowiec, znalazł pracę w prywatnej firmie. Rodzice ciężko pracowali, by mi i rodzeństwu - mam brata i siostrę - niczego nie brakowało, choć oczywiście w domu się nie przelewało. Dzisiaj mama jest radną gminną i prezeską Koła Gospodyń Wiejskich, a ja prezesem Oriona, więc można powiedzieć, że poszedłem w jej ślady, oboje prezesujemy.

Pegeer pod Gorzowem nie wygląda mi na queerową miejscówkę.

I teraz się zdziwisz, bo mieliśmy w Karsku pod koniec lat osiemdziesiątych transmężczyznę, brata mojego przyjaciela z podstawówki. Wszyscy o nim wiedzieli i co tu dużo mówić, był wytykany palcami. Jego mama była szanowaną pielęgniarką, co pewnie go uchroniło przed drastyczniejszą przemocą, choć na pewno i tak to wszystko było dla niego piekłem. Z kolei córka naszej sąsiadki była lesbijką i miała dziewczynę, z którą przyjeżdżała na wieś, wszyscy o niej wiedzieli. Lesbijką była też jedna z dwóch moich najbliższych przyjaciółek, więc jak widzisz, bardzo tęczowy był ten nasz pegeer. Zresztą myślę, że wszystko to miało na mnie duży wpływ, w tym sensie, że LGBT+ nie było mi obce, że to nie był tylko Steven z Dynastii.

A ty kiedy pomyślałeś, że możesz być jak Steven?

Tak na dobrą sprawę w liceum w Gorzowie, do którego dojeżdżałem codziennie z Karska autobusem. Zakochałem się oczywiście w moim najbliższym przyjacielu, więc standard. Standardem było też - na pewno to dobrze pamiętasz, bo jesteśmy z tego samego rocznika - czerpanie wiedzy o seksualności z magazynu "Bravo". Miałem przez chwilę dziewczynę, miałem okres zaangażowania w życie kościelne - sporo typowych historii poszukującego geja lat dziewięćdziesiątych. A mówić, że jestem gejem, zacząłem tak na dobrą sprawę na studiach już w Poznaniu. Pamiętam jak dziś: mieszkałem w Jowicie i umówiłem się pierwszy raz z chłopakiem przy rondzie Kaponiera. Kiedy do mnie podszedł, objął mnie, wiedziałem już na sto procent, kim jestem.

Dzieliłeś się tą informacją?

Śmieję się, że rodzice dowiedzieli się, że jestem gejem, przez zasiedzenie. Zasiedzenie mojego partnera, Pawła, bo znamy się od czasów studiów i często z nim przyjeżdżałem do Karska. Wiem od siostry, że po którejś wspólnej wizycie tato powiedział: A ten Paweł Pawła to chyba jego dziewczyna. To czasy, kiedy nasze słownictwo LGBT+ było jeszcze bardzo ubogie. Rodzice mnie, nas zaakceptowali, chociaż, co ciekawe, mamie zajęło to więcej czasu niż tacie. Z rodzicami Pawła również mamy fajne relacje, więc nie opowiem ci żadnej smutnej historii.

Zanim wiedziałeś, że jesteś gejem, wiedziałeś, że chcesz być biologiem?

Tak, nauczycielem biologii chciałem być już od podstawówki. Wybrałem więc biologię na UAM, rozważałem też przez chwilę leśnictwo na Uniwersytecie Przyrodniczym i zawsze mnie interesowały języki obce, dlatego studiowałem potem jeszcze filologię angielską. Zaraz po skończeniu biologii - a promotorką mojej pracy licencjackiej była Ewa Zgrabczyńska, znana dyrektorka poznańskiego zoo - poszedłem na studia doktoranckie, ale z nich zrezygnowałem, bo to nie było jednak coś, co mnie interesowało. Od wielu lat uczę indywidualnie biologii, udzielając korepetycji, bo pieniądze i warunki są znacznie lepsze od szkolnych.

Z Pawłem zaczęliście być parą na studiach?

Zaczęliśmy być razem dopiero pod koniec studiów. Paweł walczył o mnie jak lew i zupełnie nie zrażał się tym, że nie chciałem się wiązać, bo zainteresowany raczej byłem korzystaniem z młodości w fajnym mieście. Ale w końcu uległem i jesteśmy razem już prawie dwadzieścia lat. Paweł po skończeniu biologii poszedł na dziennikarstwo i rozwijał swoją karierę w tym kierunku. Był dziennikarzem i wydawcą w poznańskiej TVP, rzecznikiem prasowym Urzędu Miasta, a teraz pracuje w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Jaki jest sekret długiego gejowskiego związku?

Myślę, że długim związkom pomaga mieszanka miłości, przyjaźni, partnerstwa, zrozumienia i jakiejś wspólnej pasji, bo nie muszę chyba dodawać, że Paweł też jest orionem. Dzisiaj, szczerze powiedziawszy, nie wyobrażam sobie życia bez niego. Wcale nie dlatego, że nic podobno tak nie łączy jak wspólny kredyt hipoteczny.

Jesteś bardzo zapracowaną osobą?

Zapracowany to ja byłem kiedyś, teraz staram się tak zarządzać czasem, żeby mieć go więcej dla siebie. Okres pracoholiczny, kiedy nieustannie dyżurowałem w szpitalu w Jarocinie, szczepiłem na covid i prowadziłem przychodnię, uważam za zamknięty. Dzisiaj nadal to robię, ale już w zupełnie innym wymiarze godzin. Nie można tylko dbać o innych, trzeba też zadbać o siebie.

Dbanie o innych stało za decyzją o wyborze zawodu?

Nie, stał za nią trochę przypadek, a trochę zachęty cioci lekarki, zresztą fantastycznej pediatry w jarocińskim szpitalu. Długo uważałem, że się do tego zawodu nie nadaję. Zdanie zmieniłem dopiero wtedy, kiedy znalazłem w nim własną ścieżkę, o której pewnie będziemy jeszcze mówić.

A gdyby nie podpowiedzi cioci lekarki, co byś dzisiaj robił?

Byłbym pewnie nauczycielem biologii. Przyroda interesowała mnie od dziecka, co się w czasach szkolnych przełożyło na duże zainteresowanie biologią. Ta droga wydawała mi się więc naturalna.

Czyli miałeś wybór między jednym z najgorzej i jednym z najlepiej opłacanych zawodów?

Nie jest niczym zaskakującym, że kiedy człowiek myśli o przyszłej drodze zawodowej, bierze pod uwagę zarobki, bo chce wygodnie żyć, a między nauczycielami i lekarzami jest rzeczywiście przepaść finansowa.

Pochodzisz z Jarocina?

Tak, tam się urodziłem i wychowałem. I jak chyba każdy gej, chciałem się czym prędzej wyprowadzić z niewielkiego miasta. Tak też zrobiłem i zaraz po zdanej maturze wyjechałem do Poznania. Po latach zacząłem oczywiście patrzeć inaczej na Jarocin i rozumiem, dlaczego dla wielu osób jest przyjemnym miejscem do życia.

Wpadałeś wcześniej do Poznania?

Bardzo rzadko. Pamiętam, że pierwszy raz byłem w Poznaniu chyba na koncercie Katarzyny Nosowskiej w Zamku. Byłem jej wielkim fanem, znałem wszystkie teksty piosenek i udało mi się nawet zrobić sobie z nią zdjęcie, co było wspaniałe. To czasy, kiedy ubierałem się cały na czarno, nosiłem glany i długie włosy.

W którym roku się urodziłeś?

W 1986, więc jeszcze jestem przed czterdziestką.

Zostańmy jeszcze w Jarocinie.

Tato pracował w fabryce mebli, był działaczem Solidarności, a mama nadzorowała produkcję w fabryce keczupu w Kotlinie. Dziadkowie zajmowali się natomiast uprawą pomidorów i truskawek. Pracoholizm mam chyba po babci, która pracowała w polu do później starości. A wychowywaliśmy się wspólnie z bratem, który skończył Politechnikę Poznańską i zajmuje się projektowaniem mostów.

Co w wolnym czasie robiło się w Jarocinie na przełomie mileniów?

Trzymało się razem z kolegami, z którymi zresztą mam nieustający kontakt do dzisiaj - trzech heteryków i ja, taka to była konfiguracja. Oni nigdy nie mieli problemu z tym, że jestem gejem. Dzisiaj są żonaci i mają superpartnerki. A wtedy większość czasu po szkole spędzaliśmy chyba w jarocińskim parku, grając na bębnach i pijąc komandosy, tanie winiacze. Dzisiaj myślę, że miałem duże szczęście, bo to nie jest wcale takie oczywiste, że chłopak, który jest gejem i mieszka w niewielkim mieście, ma przyjaciół heteryków i oni nie robią z tego afery.

Skąd wiedzieli, że jesteś gejem?

Szybko się przed nimi wyoutowałem, zresztą niespecjalnie to ukrywałem, więc nie byli zaskoczeni. Powiedzieli tylko: Myślałeś, że nie wiedzieliśmy?

Rodzina wiedziała?

W końcu się dowiedziała i też nie było żadnego problemu - ani z bratem i potem bratową, ani z rodzicami. Najbardziej zaskoczyła mnie chyba reakcja taty, który jest osobą głęboko wierzącą i ma poglądy wyraźnie prawicowe. Tato, co jest bardzo zabawne, jak o tym dzisiaj myślę, zapytał mnie wprost: Tomku, powiedz, jesteś gejem? W końcu zmęczony tym powracającym pytaniem, odpowiedziałem, że tak.

Skoro pytał parę razy, to musiałeś zaprzeczać.

Nie, nie zaprzeczałem. Mówiłem: A co cię to interesuje? Dzisiaj bardzo mi imponuje zainteresowanie taty życiem syna.

Mówiąc krótko, miałeś całkiem szczęśliwe życie w Jarocinie.

Liczyłeś na gejowską traumę? Jesteś rozczarowany?

Nie, raczej zaciekawiony.

Myślę, że miałem sporo szczęścia, ale pamiętajmy, że w czasach szkolnych nie byłem powszechnie wyoutowany. I nie wiem tak do końca, czy z powodu obaw, czy raczej nieutwierdzonej jeszcze samoświadomości w kwestii orientacji.

To dlaczego tak bardzo chciałeś wyjechać z Jarocina, skoro było tam tak dobrze?

Bo byłem przekonany, że jestem tam jedynym gejem, a chciałem do swoich, do dużego miasta, stąd Poznań, gdzie w 2005 roku zacząłem studia medyczne, zabezpieczając się dodatkowo wcześniej złożeniem papierów na biologię i chemię, gdzie też mnie przyjęto.

Jak wyglądało twoje wejście w Poznań?

Poznań pochłonął mnie zupełnie - mnóstwo znajomości, mnóstwo imprez, mnóstwo wszystkiego. Na zajęciach pojawiałem się coraz rzadziej, co doprowadziło do tego, że musiałem powtarzać rok. To był zimny prysznic. Stwierdziłem wtedy, że Voliera czy Pokusa, gejowskie miejscówki, do których się wtedy chodziło, mogą poczekać. Teraz muszę skończyć studia. I tak zrobiłem.

Co jeszcze wtedy było na queerowej mapie miasta?

Była Barracuda i Hallo Café, gdzie przed dwudziestą serwowano piwo za trzy ziko, więc kupowaliśmy od razu cztery i piliśmy je cały wieczór. Tam się właśnie zaczął alkoholizm Edwarda Pasewicza, dzisiaj znanego pisarza, z którym się przez rok widywaliśmy chyba codziennie.

Nadal miałeś długie włosy?

Chyba jeszcze przez dwa lata, a potem nieustannie z włosami eksperymentowałem. Nie istnieje chyba taki kolor, którego nie miałem na głowie. To, że mam dzisiaj włosy, jest jakimś cudem.

Chodziłeś na pierwsze marsze równości?

Nie byłem na pierwszym, który został brutalnie rozbity przez policję, a potem już byłem na każdym, do dzisiaj nie pominąłem żadnego. Początki za Grobelnego nie były łatwe, ale chyba sobie wtedy nie zdawałem do końca sprawy z zagrożenia. A wiesz, wyglądało to tak, że nas była może setka, otoczona wielokrotnie większą liczbą policjantów i kontrmanifestantów. Wszystko zmieniło się, kiedy organizację Marszu Równości przejęła Grupa Stonewall, otworzył się wtedy nowy rozdział historii tęczowego Poznania.

Kończąc studia, miałeś nadal wątpliwości, czy medycyna jest dla ciebie?

Nadal żyłem z głową w chmurach. Kiedy wszyscy znajomi z roku mieli już zaplanowane, na jakie specjalizacje chcą iść i co robić, ja nadal nie miałem pojęcia. Zatrudniłem się w pierwszym lepszym miejscu, czyli w pomocy doraźnej w ramach podstawowej opieki zdrowotnej działającej w szpitalach, gdzie przyjmuje się osoby nieurazowe, i wybrałem błędnie specjalizację z medycyny rodzinnej.

Dlaczego błędnie?

Medycyna rodzinna wymaga ogromnej cierpliwości do ludzi, która w połączeniu z pracą na nocki dość szybko się wyczerpuje, bo ludzie przychodzą z takimi rzeczami, że nawet ci nie będę o nich opowiadał. Nigdy byś nie uwierzył, z czym można się zgłosić do pomocy doraźnej.

Wszystko się zmieniło, kiedy w 2018 roku poznałeś Pawła Ziembę, jednego z bohaterów książki Inny Poznań?

Odezwałem się do Pawła z powodów zupełnie prywatnych. Chcieliśmy z moim ówczesnym partnerem zaopatrzyć się w PrEP, ale zupełnie nie wiedzieliśmy jak i gdzie. Pomyślałem, że będzie to na pewno wiedział Paweł, zajmujący się od lat prozdrowotnym aktywizmem w społeczności LGBT+. Skończyło się na tym, że połączyliśmy jego aktywistyczną wiedzę z moją lekarską profesją i założyliśmy Poznańskie Centrum PrEP, pierwsze takie miejsce w Poznaniu.

Szybko znalazła się klientela?

Błyskawicznie, bo założyłem sobie profil na Grindrze i zacząłem wysyłać do wszystkich wiadomości, że powstało w Poznaniu miejsce, w którym można dostać PrEP. Ta strategia okazała się niezwykle skuteczna i przy okazji Centrum stało się dla mnie odskocznią od tego, co robiłem do tej pory, a co nie dawało mi satysfakcji i przyjemności. Natychmiast to polubiłem. Chyba po raz pierwszy, będąc lekarzem, zacząłem chodzić do pracy z przyjemnością.

Powiedz proszę, bo nigdy dość powtarzania, co to jest PrEP?

To lek, który przyjmowany profilaktycznie zapobiega zakażeniu wirusem HIV. Stosuje się go w zależności od zachowań seksualnych. Jeśli ktoś często podejmuje spontanicznie ryzykowne zachowania seksualne, może brać jedną tabletkę codziennie. Jeśli natomiast masz ułożone plany seksualne, na przykład wiesz, że będziesz uprawiał seks w weekend, bierzesz dwie tabletki od dwudziestu czterech godzin do najpóźniej dwóch godzin przed stosunkiem seksualnym, a następnie jedną tabletkę dziennie przez dwa dni po stosunku. To jest tak zwany PrEP okazjonalny.

Ile PrEP teraz kosztuje?

Opakowanie trzydziestu tabletek to koszt około dwustu złotych. Dla osób zamożniejszych nie jest to znaczący wydatek, ale dla wielu z cieńszymi portfelami, szczególnie młodych, to jest dużo. PrEP nie jest niestety refundowany, nawet częściowo. Mam nadzieję, że to się kiedyś zmieni, choćby z przyczyn ekonomicznych, bo profilaktyka jest zawsze tańsza niż późniejsze dożywotnie leczenie osób żyjących z HIV.

Oprócz PrEP-u jest też PEP.

Coraz bardziej ostatnio popularny. PrEP, jak powiedziałem, zażywamy przed, a PEP zażywamy po ryzykownym kontakcie, najlepiej do siedemdziesięciu dwóch godzin po. Wtedy jest najskuteczniejszy. Nie będziesz na pewno zaskoczony, jak ci powiem, że najwięcej osób zgłasza się do nas po PEP po weekendzie. Dodajmy, że PEP też nie jest darmowy - zestaw trzech składających się na niego leków, dostępnych wyłącznie na receptę, kosztuje tysiaka. Za darmo można otrzymać PEP w przypadku gwałtu w szpitalu przy Szwajcarskiej. Polecam świetny ogólnopolski portal do konsultacji online, prepomat.pl. Korzysta z niego dużo osób.

W 2022 roku Poznańskie Centrum PrEP przekształciło się w Przychodnię Stonewall, która działa przy Półwiejskiej. Czemu służyła ta metamorfoza?

Znaczącemu zwiększeniu liczby pacjentów, wynikającemu z połączenia naszego dużego już doświadczenia profilaktycznego z możliwościami marketingowymi Grupy Stonewall. Ten pomysł znakomicie zadziałał, bo zgłasza się do nas o wiele więcej osób, obecnie około pół tysiąca miesięcznie. Nie tylko po PrEP czy PEP, ale również na badania wykrywające infekcje przenoszone drogą płciową czy na szczepienia. Podajemy również hormony osobom transpłciowym w trakcie tranzycji.

Przychodnia wprowadziła oryginalny program lojalnościowy. Zaskoczyła cię jego sława?

Nie spodziewałem się aż takiej, ale się oczywiście ucieszyłem. Mówimy o Wenerakach, które były moim pomysłem, choć samą nazwę wymyślił pracujący wówczas w przychodni Łukasz Jurewicz. Kiedy odkryłem firmy produkującą pluszaki w kształcie bakterii i wirusów, także tych przenoszonych drogą płciową, nie mogłem nie skorzystać. Zorganizowaliśmy więc w przychodni program lojalnościowy, w którym zbiera się po każdej wizycie pieczątkę, a po uzbieraniu dziesięciu można sobie wybrać Weneraka.

Pieczątki nie mają przypadkowych kształtów.

Są w kształcie bakłażana lub brzoskwini, więc kiedy pytamy naszych queerowych pacjentów, co wybierają, zawsze wywołuje to w recepcji salwę śmiechu.

Bo w emotikonowym świecie bakłażan oznacza penisa/stronę penetrującą, a brzoskwinia tyłek/stronę penetrowaną.

Nie wiem zupełnie, o czym mówisz, propagujemy po prostu zdrowotne walory owoców i warzyw.

Weneraki szybko stały się wiralem.

Rzeczywiście zrobiły furorę w sieci i informowały o nich ogólnopolskie media. Bardzo nam w tym pomogła Kaja Godek, bo związany z nią portal napisał, że promujemy łapanie chorób wenerycznych. Nie wiem dokładnie, kto chciałby się zakazić jakąkolwiek chorobą, żeby dostać pluszaka, ale to już są meandry myślowe pani Godek. W każdym razie zapraszamy bardzo do przychodni, żeby się badać, bo nie ma nic lepszego niż profilaktyka. A przy okazji czekają na wszystkich Krętek Andrzej (krętek wywołuje kiłę) i Rzeżączka Marzena.

Jak jest w Poznaniu z liczbą nowych zakażeń HIV?

Trzeba powiedzieć, że jest całkiem nieźle, bo o ile liczba zakażeń w Polsce wzrosła w zeszłym roku o trzydzieści procent, o tyle w Poznaniu utrzymuje się na stałym poziomie, a nawet symbolicznie spadła o jedną osobę. W sumie w Poznaniu wykrywa się tylko około stu nowych zakażeń rocznie. Wynika to z coraz większej świadomości, do czego z pewnością przyczyniamy się działalnością Przychodni Stonewall. Bez żadnej przesady można powiedzieć, że Poznań jest w kwestii HIV/AIDS zieloną wyspą.

Niektórzy mówią, że tęczową.

To też. Kiedy kupowałem mieszkanie w kamienicy na Jeżycach, zupełnie nie podejrzewałem, że niecałą dekadę później będą tak przyjemne do życia i modne, że staną się gejowskim sercem miasta.

Którą jesteś literą w tęczowym akronimie LGBT+?

Dwiema naraz: T i G, choć chyba najbardziej lubię mówić o sobie, że jestem queer, bo to pojemniejsze określenie.

Od kiedy się tak określasz?

To, że nie jestem hetero, zaczęło do mnie docierać znacznie wcześniej, niż to, że nie jestem cis, choć to nie jest bardzo długa historia, bo mam dopiero dwadzieścia dwa lata. W ogóle wydaje mi się, że do wielu spraw dochodziłem później, bo miałem, powiedziałbym, inne problemy, z którymi musiałem się uporać

Powiesz mi o nich?

Największym wyzwaniem było mierzenie się z żałobą po śmierci mamy. Kiedy umarła, miałem czternaście lat, a więc był to czas dojrzewania. Odejście mamy wydarzyło się chyba w najgorszym możliwym momencie i odsunęło moje rozmyślania na inne tematy.

Gdzie się to wszystko działo?

Pochodzę z Baranowa pod Poznaniem, więc można powiedzieć, że wychowywałem się na przedmieściach, gdzie było bardzo wymieszane towarzystwo. Z jednej strony ludność lokalna, wiejska, a z drugiej - napływowa, budująca sobie domy pod miastem. Ze mną do klasy chodziła na przykład córka Piotra Reissa, znanego piłkarza. Wszystko było więc bardzo wymieszane.

Jakiś queer był w tej przedmiejskiej mieszance?

W gimnazjum jedna dziewczyna wyoutowała się jako lesbijka i krążyły o niej w związku z tym rozmaite plotki, często nieprzyjemne. Postanowiliśmy wtedy ze znajomymi stworzyć grupę, w której poszukiwaliśmy własnych tożsamości. Jedna z tych osób jest zresztą do dzisiaj moją przyjaciółką, też jest transpłciowa. Była to wtedy moja najważniejsza grupa wsparcia, bo do mamy nie mogłem się już zwrócić.

A do taty?

Z tatą kiedyś mi się ciężko rozmawiało, a już na pewno o tych sprawach. Śmierć mamy nas zbliżyła, ale dopiero po latach. Tymczasem to w gimnazjum odkrywałem, że jestem queer, że odstaję jakoś od większości, że wkładam ubrania, które zupełnie do mnie nie pasują. To było długo przed tranzycją, więc moją queerowość metkowano jako lesbijstwo, ale to nie byłem ja. Czułem się wówczas jak aktor, który próbuje odgrywać kolejne role, wszystkie według czyjegoś scenariusza. W gimnazjum była to najpierw rola dziewczyny, a potem lesbijki.

Kiedy poczułeś, że musisz zacząć pisać swój scenariusz?

Jakoś pod koniec gimnazjum. Wtedy też poszedłem pierwszy raz w poznańskim Marszu Równości. Wszystko to było dla mnie onieśmielające, ale jednocześnie fascynujące. Pamiętam, że się pomalowałem na kolorowo, zrobiłem baner na prześcieradle i pojechałem tak komunikacją miejską z Baranowa - był to kolejny, zdecydowany krok naprzód, połączony z początkiem liceum. A poszedłem do poznańskiego Liceum im. św. Marii Magdaleny.

W książce Inny Poznań rozmawiam z Piotrem Mazurkiewiczem, który był tam nauczycielem biologii. Uczył cię?

Mnie nie uczył, bo byłem w klasie humanistycznej, ale pamiętam go, bo kiedy obczajaliśmy sobie na początku całą kadrę, jego koszule rzucały się w oczy - czuliśmy, że coś jest na rzeczy, że to pewnie queerowa osoba.

Jak ci było w Marynce?

Poznałem tam wielu queerowych ludzi, ale to nie był jeszcze czas, kiedy mówiliśmy o tym otwarcie. Poza tym nadal nie rozwikłałem problemu swojej tożsamości - sprawdzałem, szukałem, myślałem.

Funkcjonowałeś wtedy cały czas jako dziewczyna?

Tak, dopiero pod koniec liceum zdałem sobie ostatecznie sprawę, że jestem transpłciowym chłopakiem. Pamiętam, że duże wrażenie zrobiło na mnie głośne aresztowanie Margot w Warszawie i wszystko, co się potem z nim wiązało. Zacząłem się tym interesować, bo w końcu ktoś mówił głośno o alternatywnym podejściu do kwestii płci. Czułem, że to jest o mnie, i nadal rozmyślałem nad sobą.

A jak było z twoim ówczesnym imieniem?

Zaczęło mi coraz bardziej przeszkadzać, więc zacząłem używać jego neutralnej wersji, tak przyszedł na świat Jul. Coraz częściej zdarzało mi się mówić o sobie z wykorzystaniem męskich zaimków. Kiedy ich używałem, czułem coś bardzo przyjemnego. Trudno to opisać, to były takie małe wyzwolenia.

Jak byś określił swoją ówczesną relację z ciałem?

Miałem poczucie, że to jest dom przed remontem albo raczej przed przebudową. Kiedy już na studiach patrzyłem na mojego transpłciowego kolegę, który był w trakcie terapii hormonalnej, poczułem płciową zazdrość. Czułem po prostu, że też tak chcę, że mój dom już bardzo potrzebuje przebudowy, a jednocześnie wiedziałem, że to, co chcę powiedzieć o sobie głośno, może wywołać różne reakcje. To było takie wielkie podniecenie przed upragnioną zmianą, połączone z wielkim strachem przed reakcją innych.

Zacząłeś się dzielić z innymi. Jak reagowali?

Pierwsza była moja przyjaciółka z gimnazjum, która jest transpłciowa. Była zaskoczona, ale oczywiście przyjęła to bardzo fajnie, dużo mi pomogła. A potem już poszło - mówiłem kolejnym przyjaciołom, znajomym z uczelni, profesorom.

Przyjęcie było generalnie dobre?

Bardzo. Może dlatego, że studiuję na artystycznej uczelni, a mój kierunek jest raczej kameralny. Usłyszałem tylko od wykładowców, że przez jakiś czas mogą się jeszcze niektórym mylić zaimki, więc z góry przepraszają, ale się w końcu przestawią. I to było okej, bo każda taka zmiana potrzebuje czasu. Nie było też problemu z ewolucją mojego imienia, bo najpierw był Jul, potem Jules i w końcu Julian. Dzisiaj się śmieję z tego, że moja tranzycja związana z imieniem skończyła się na tym, że do deadname'u dodałem sobie literę n i już. Mam więc nowe imię, ale też jest z nim moje stare imię. I w sumie bardzo to lubię, bo jest w tym zakodowana moja cała dotychczasowa życiowa droga.

Jak coming out przyjęła rodzina?

Rodzina z wyboru, wiadomo, super, a rodzina biologiczna - różnie. Mój brat, który jest z wykształcenia psychologiem, potrzebował trochę czasu, żeby się z tą informacją oswoić, i jest dobrze. Natomiast tato, osoba konserwatywna i religijna, powiedział, że wiara jest dla niego ważniejsza niż dzieci. Poczułem się wtedy strasznie, jakbym stracił drugiego rodzica. Dzisiaj jest inaczej, pewnie dlatego o tym mówię. Spotkaliśmy się z tatą, który niedawno przeprowadził się do Konina i powiedział, że przemyślał wszystko, że przeprasza i będzie się do mnie zwracał odpowiednimi zaimkami. Obaj prawie się popłakaliśmy.

To jest kolejny przykład na to, że warto bliskim dać trochę czasu, żeby wszystko przemyśleli i oswoili sytuację, zamiast ich od razu skreślać, nazywając transfobami.

Moja terapeutka powiedziała mi kiedyś coś bardzo podobnego, więc cieszę się, że tak się ułożyły sprawy, że nie wygrały dwa lata temu moje suicydalne myśli i mogę o sobie dzisiaj powiedzieć, że jestem szczęśliwy.

Poznań ma w tej opowieści znaczenie?

Myślę, że ma, jest w końcu tęczową stolicą Polski. Na pewno w mieście z tak dużą queerową społecznością przyjemniej się żyje, lepiej się czuje, wiele rzeczy wygląda inaczej. Nieraz słyszę od znajomych, nawet z Warszawy, że nam zazdroszczą. Ale myślę, że można też pewnie mieszkać gdzieś indziej, w mniejszych ośrodkach, i spotkać się ze wsparciem, bo to tak naprawdę zależy od ludzi. Wiem na przykład od mojej byłej osoby partnerskiej, również transpłciowej, że spotkała się z ogromnym wsparciem specjalistów w Gorzowie Wielkopolskim. Może jestem zbyt wielkim idealistą, ale wierzę, że dobrzy ludzie mieszkają wszędzie.

Dlaczego wybrałeś animację na Uniwersytecie Artystycznym w Poznaniu?

Zacznę od tego, tak na wszelki wypadek, że studiuję animację filmową, a nie animację kultury. A dlaczego? Kocham kino, ruch, sztukę, muzykę i wszystkie te pasje łączy w jedno właśnie animacja filmowa. Odkąd pamiętam, ciągle coś tworzyłem, także w szkolnych zeszytach, co się bardzo nie podobało moim nauczycielom. Wspierali mnie w tym za to zawsze rodzice i jestem im wdzięczny. To rodzice zapisali mnie w gimnazjum na zajęcia z animacji w Centrum Kultury Zamek. Dzisiaj myślę, że to jest droga, która była mi pisana.

Zdawałeś jeszcze gdzieś czy tylko na UAP?

Na krakowską ASP, gdzie jest grafika, którą można ukończyć ze specjalizacją z animacji. Dostałem się i tam, i tu. Wybrałem UAP, czyli uczelnię, którą+ najbardziej chciałem. Kończę właśnie trzeci rok.

Te studia są tym, czego się spodziewałeś?

Generalnie tak, choć pierwszy rok był trudny z racji moich spraw tożsamościowych, co przekładało się też na to, że nie wiedziałem do końca, jak się artystycznie wyrażać. Dzisiaj prac z tamtego okresu właściwie nikomu nie pokazuję, bo widać w nich, że działo się ze mną coś niedobrego. Początkowo nie wiedziałem więc, czy dam radę, ale się udało, co mnie cieszy.

Licencjat będzie o czym?

Robię doświadczenie w zaprojektowanej przeze mnie rzeczywistości wirtualnej, po której można się poruszać za pomocą specjalnych gogli i kontrolerów. Przestrzeń nawiązuje do moich wspomnień - jest takim chmurkowym światem, w którym dużą rolę grają dźwięki nagrywane w miejscach związanych z moim dzieciństwem. Praca nad tym sprawia mi naprawdę wiele radości. Chcę kontynuować studia i myślę o stworzeniu dłuższej autorskiej animacji.

Utrzymujesz się sam?

Nie, tato mi pomaga, ale oczywiście też pracuję. Zresztą w Lokum Stonewall, które - jeszcze na Półwiejskiej - było pierwszą queerową knajpą, w jakiej byłem jako wyoutowana osoba transmęska, co jest dość niesamowite. Pieniądze są mi potrzebne nie tylko na typowe wydatki, jak mieszkanie czy jedzenie, ale też na wszystko, co wiąże się z tranzycją - wizyty u specjalistów, hormony czy operację klatki piersiowej, którą przeszedłem rok temu w Szczecinie u dr Katarzyny Ostrowskiej-Clark, którą bardzo polecam.

Kiedy zacząłeś tranzycję?

Od dwóch lat podlegam terapii hormonalnej. Świetną endokrynolog w Poznaniu, dr Katarzynę Ziemnicką, poleciła mi wspomniana transprzyjaciółka. Zanim dokonałem zmian metrykalnych, udało mi się także zmienić w Urzędzie Stanu Cywilnego w Gdańsku imię na Jules.

Dlaczego w Gdańsku, a nie w Poznaniu?

Bo tam jest łatwiej i przyjaźniej, poznański USC nie ma wśród osób queerowych dobrej opinii. Kiedy trafiłem do niego już po zakończeniu sądowej procedury korekty płci, w ramach której, jak wiadomo, trzeba pozwać rodziców, w moim przypadku - tatę, czułem się poniżony. Nigdzie w Poznaniu nie spotkałem się z takim cisplainingiem jak tam. Dodam jeszcze tylko, że w prawnej tranzycji bardzo mi pomógł pro bono adwokat Mikołaj Świstowski, współpracujący z krakowską Federacją Znaki Równości. Wiem, że dzisiaj jest do niego długa kolejka.

Sprawy sądowe poszły sprawnie?

Tak, mam już nowe dokumenty, gdzie Jules zmienił się w Juliana. Kiedy niedawno poszedłem do Marynki, żeby zmienić świadectwo ukończenia szkoły z nowym imieniem, pani w sekretariacie spojrzała na mnie, uśmiechnęła się i powiedziała: Wyładniałeś!

To bardzo miłe.

Jeszcze milej było, kiedy poderwał mnie mój chłopak, który też jest transpłciowy. Naprawdę fajnie jest móc być sobą, szczęśliwym sobą.

Jesteście dobrymi rodzicami?

Paulina Suszyńska: Nie wiem.

Borys Fromberg: Też nie wiem, ale wydaje nam się, że chyba tak.

Nie robicie sobie okresowej oceny rodzicielstwa?

Borys: Najlepiej robią nam ją dzieci. Kiedy są szczęśliwe, ocena jest dobra, a kiedy nieszczęśliwe - obniża się.

Paulina: Aczkolwiek to nie jest przecież tak, że ich szczęście zależne jest tylko od nas. Wiesz, samemu trudno się ocenić. Na pewno popełniamy błędy, tak jak popełniali je nasi rodzice, ale staramy się przynajmniej tych błędów nie powielać.

Borys: Nie mówiąc już o tym, że wychowywanie dzieci dzisiaj a parę dekad albo nawet tylko dekadę temu jest po prostu zupełnie inne.

Dzieci macie dwoje?

Paulina: Kubę, lat dwadzieścia pięć, już po studiach.

Borys: Kuba prowadzi z nami od zeszłego roku restauracyjny biznes, jest menadżerem Bo. i chyba mu to nawet sprawia frajdę.

Paulina: Zresztą jest to fajna inwestycja w siebie, bo gdziekolwiek by potem wyjechał, a myśli ze swoją dziewczyną o wyjeździe do Hiszpanii, zabierze ze sobą nabyte umiejętności. Knajpy i restauracje są przecież wszędzie.

Borys: I mamy jeszcze siedemnastoletnią córkę, Laurę, która chodzi do liceum.

Paulina: Laura urodziła się głucha, o czym się dowiedzieliśmy po kilku tygodniach, co - jak się domyślasz - było dla nas końcem świata. Kiedy wróciliśmy z badań do domu, ryczałam jak bóbr i rozgoryczona zastanawiałam się, czemu akurat nam się to przytrafiło. Wyobrażałam sobie wszystko, co najgorsze, że dziecko będzie odrzucone, skazane na jakieś specjalne szkoły i będzie mu trudniej. Wstyd to dzisiaj mówić, ale tak było.

Borys: Głuche dziecko równało nam się od razu z trudnym, nieszczęśliwym życiem. Czarny obraz.

Który zaczął się powoli rozjaśniać?

Paulina: Bardzo powoli. Znajomy powiedział Borysowi, że we Wrocławiu jest ośrodek, w którym przyjmuje świetna terapeutka, Lidia Lempart, rehabilitująca z sukcesami głuche dzieci. Natychmiast się do niej zgłosiliśmy i szybko też założyliśmy Laurze aparaty słuchowe, których zadaniem jest pobudzanie tak zwanych resztek słuchowych, by mózg nie oduczył się słyszenia, co jest ważne potem przy wszczepieniu implantów.

Borys: Codziennie z Laurą ćwiczyliśmy, od pół godziny do godziny.

Paulina: Bo zasada jest taka, że im więcej zainwestujesz w plastyczny i chłonący mózg dziecka, tym lepszy jest potem zwrot w postaci rozwoju mowy i zasobu słownictwa.

Borys: I myśmy to robili, konsultując się także z kolejnymi specjalistami. Zjechaliśmy wtedy całą Polskę. Byliśmy w Warszawie, Gdańsku, Katowicach, gdzie słyszeliśmy nieraz sprzeczne diagnozy. Można było zwariować.

Paulina: Do tego okazało się, że Laura ma jeszcze zwiększone napięcie mięśniowe, które najlepiej rehabilitować metodą Voyty, polegającą na uciskaniu wybranych miejsc w ciele po to, by plastyczny system nerwowy kilkumiesięcznego dziecka, mógł obejść uszkodzone neurony. Robi się to co trzy godziny po uprzednim przygotowaniu i pod kontrolą rehabilitantów.

Borys: Ta intensywna rehabilitacja na wszystkich frontach trwała do szóstego roku życia. Do tego doszło oczywiście obustronne wszczepienie implantów - pierwszy, kiedy Laura miała rok, drugi, kiedy miała pięć lat, bo wtedy nie wszczepiało się obu implantów jednocześnie. Dzięki temu nasza córka świetnie słyszy, mówi, śpiewa, gra na gitarze. Gdybyś nie wiedział, nigdy byś nie zgadł, że się urodziła głucha.

Brawo wy!

Paulina: Bardzo jesteśmy szczęśliwi, że się udało, ale te pierwsze lata były naprawdę trudne. To było życie w ciągłej niepewności, stresie, czy się uda.

Borys: I ciągle w podróży. Tylko do Wrocławia musieliśmy jeździć dwa razy w tygodniu, bo tam Laura miała zajęcia.

Dużo zmartwień, dużo poświęconego czasu, dużo wydanych pieniędzy.

Borys: Ale też dużo przyjaźni z tego okresu, z których wiele trwa do dzisiaj. Dużo fajnych sytuacji, dużo śmiesznych, dużo radości z obojgiem dzieci. I dużo satysfakcji, kiedy obserwujesz postęp.

Jak długo jesteście razem?

Paulina: Dzisiaj obchodzimy dziewiętnastą rocznicę. Laura pojawiła się dwa lata później, bo Kuba nas nieustannie męczył, że chce mieć rodzeństwo.

Borys: Postanowiliśmy więc wyjść naprzeciw jego prośbom.

Jaką wybraliście ścieżkę edukacyjną dla Laury?

Borys: Córka chodziła najpierw do szkoły publicznej, a potem przenieśliśmy ją do prywatnej, bo chcieliśmy, by poświęcono jej jednak większą uwagę. I nawet nie dlatego, że Laura tego wymagała, ale dlatego, by się upewnić, że zostanie z niej wyciśnięte wszystko, co można. Oczywiście dla jej dobra, bo szkoła, do której chodzi, uczy maksymalnej samodzielności.

Paulina: Chcieliśmy jej też oszczędzić bullyingu, którego doświadczają dzieci z różnego powodu inne. To była taka ochrona na wszelki wypadek, dmuchanie na zimne.

Borys: Dzisiaj Laura jest w programie międzynarodowej matury, uczy się znakomicie.

W wielu przypadkach dziecko z niepełnosprawnością bardzo źle robi związkom, co doprowadza do ich rozpadu. Wtedy prawie zawsze to matka zostaje sama z dzieckiem. Co cała ta sytuacja zrobiła waszemu związkowi?

Borys: Mogę powiedzieć?

Paulina: Mów, proszę.

Borys: Kiedy pojawiały się w naszym związku problemy, to doświadczenie z Laurą pozwalało nam myśleć, że damy radę ze wszystkim innym. I tak jest do dzisiaj.

Paulina: Myślę też, że doświadczenie walki o to, by Laura słyszała, pozwoliło nam potem łatwiej przyjąć jej coming out. Okazało się, że ani dawna głuchota Laury, ani jej transpłciowość nie są żadnymi końcami świata, że nadal możemy być szczęśliwą rodziną.

Pomyśleliście czasem, że Laura funduje wam zbyt wiele atrakcji?

Paulina: Jasne, w pewnym momencie miałam po prostu dość. W kilkuletnich odstępach chorowali i zmarli moja mama oraz brat. Do tego przyszła pandemia, która wykańczała nasz biznes. Potem Laura powiedziała nam, że jest transpłciowa. Co jeszcze? - pytałam Borysa.

I co ci odpowiedział?

Paulina: Że dostajemy to wszystko, bo wiadomo, że damy radę.

Borys: I daliśmy!

Jesteście rodowitymi poznaniakami?

Paulina: Ja tak, jestem rodowitą i dumną poznanianką.

Borys: Modelową, powiedziałbym. Jeśli można coś załatwić taniej, Paula natychmiast umie z tego skorzystać. Kiedy we Florencji do baptysterium było darmowe wejście dla osób z niepełnosprawnością plus opiekun, Paula już tam była z Laurą.

Paulina: I jeszcze wchodziłyśmy bez kolejki.

Borys: To się nazywa poznańskie zarządzanie pieniędzmi i czasem!

Paulina: Ja to mam po prostu w genach. Przedsiębiorcza była już moja prababcia, która prowadziła w Poznaniu sklepy i dorobiła się sporego majątku. Ta kamienica przy Kościuszki, w której mieszkamy, i dwie inne też należały do prababci. Po wojnie wszystko jej oczywiście zabrano i znacjonalizowano, udało się je odzyskać dopiero po upadku komuny.

Borys: A ja, choć pradziadek pochowany jest na poznańskim Cmentarzu Zasłużonych Wielkopolan, urodziłem się w Pile, gdzie w latach 70. XX wieku przeprowadzili się rodzice. Rodzinne korzenie mamy natomiast są we Włoszech i Szwajcarii, stąd moje nazwisko, jedyne takie w Polsce, w oryginale zapisywane z niemym h - Frohmberg, które usunął mój ojciec, bardzo denerwując resztę rodziny. Do Poznania przeniosłem się na studia po roku w Szczecinie, słuchając zresztą porad mamy, która powtarzała, że powinienem wrócić do Poznania. Miała rację, tu jest moje miejsce.

Przez dekadę pracowałeś w Urzędzie Miasta, gdzie doszedłeś do funkcji wicedyrektora Biura Promocji Miasta, ale odszedłeś, by zaangażować się wspólnie z Paulą w biznes restauracyjny?

Borys: Paula prowadziła wtedy ze wspólniczką Ptasie Radio na Kościuszki i postanowiła otworzyć drugą knajpę w Zamku. Wystartowała w konkursie i go wygrała - tak powstała Świetlica. Ustaliliśmy, że jeśli wygra, odejdę z urzędu, bo po pierwsze, nie chciałem, żeby nas posądzano o konflikt interesów - w końcu Zamek jest miejską instytucją, i po drugie, dwie knajpy to było już wyzwanie dla dwóch osób.

Paulina: Dzisiaj Ptasie Radio jest w rękach mojej wspólniczki, bo postanowiłyśmy pójść własnym drogami. Pożegnaliśmy też Świetlicę i otworzyliśmy - oczywiście na Kościuszki - Bo., które prowadzimy do dzisiaj.

Coming out Laury był dużym zaskoczeniem?

Paulina: Szczerze powiedziawszy, nie, bo już coś podejrzewałam.

Co?

Paulina: Najpierw zauważyłam, że Laura goli nogi, co wydało mi się dziwne, bo mówimy o czasie, kiedy jeszcze funkcjonowała jako chłopak. Może jest gejem, pomyślałam. A potem trafiłam w "Twoim Stylu" na artykuł o rodzicach transpłciowych dzieci i mówię do Borysa, że to jest o naszym synu. To był czas, w którym Laura stała się nagle smutna, markotna, zamknięta. Mówię: Słuchaj, widzę, że coś cię gniecie. Nie naciskam, ale jestem. Możemy pogadać.

A ty co na to?

Borys: Powiedziałem Pauli, żeby się nie martwiła na zapas. Co będzie, to będzie.

Paulina: A ja tak nie działam. Muszę natychmiast sprawę przegadać, przemyśleć, przygotować się, choćby po to, że jeśli się okaże, że mam dobrą intuicję i dziecko przyjdzie do mnie porozmawiać, to nie chlapnę czegoś głupiego.

I?

Paulina: I któregoś razu Laura powiedziała, że chciałaby ze mną pogadać. Wtedy mi powiedziała, że jest osobą transpłciową, że nie czuje się dobrze w swoim ciele, że jest dziewczyną.

Co odpowiedziałaś?

Paulina: Że ją kochamy i zawsze będziemy wspierać, ale żeby dała sobie czas, nie działała radykalnie, pomyślała, popróbowała, bo każde z nas ma w sobie pierwiastki męskie i żeńskie, i że to się może różnie objawiać.

To mama już wiedziała, a tato?

Borys: Tato się dowiedział od mamy i zawsze miał zaufanie do swoich dzieci. Skoro Laura jest transpłciowa, to moim zadaniem jest być z nią, tyle. Nic się tu nie zmieniło.

To bardzo budująca reakcja ojca, bo statystycznie ojcowie o wiele częściej nie akceptują transpłciowych dzieci. Jak myślisz, skąd ta twoja otwartość?

Borys: Słuchaj, Paula mnie nawet żartobliwie pytała, czy nie jestem gejem. Mówię: Dlaczego? A ona: Bo ty się zawsze obściskujesz z tymi swoimi kumplami.

Paula: Borys ma w sobie taki mocno żeński pierwiastek. Zawsze był szalenie otwarty, spontaniczny, przytulałby się ze wszystkimi. Kiedy więc Laura zrobiła coming out, on to przyjął bez żadnego problemu, a ja byłam tą, która się zamartwiała wszystkim na zaś.

Borys: Dajcie spokój, ja po prostu lubię ludzi!

Paulina: Ja też lubię ludzi, ale nie możesz powiedzieć, że cała ta sytuacja była dla nas bezkosztowa. Kiedy Laura wygrała na koniec podstawówki olimpiadę historyczną, co otwierało jej drogę do dowolnego liceum, zabraliśmy ją w nagrodę na Sycylię. Wtedy była wyoutowana tylko przed nami, więc powiedziałam jej, żeby, jeśli chce, wzięła damskie ciuchy, bo nikt jej tam nie zna. Poszłyśmy razem na zakupy i polecieliśmy.

Borys: I było to dla nas rzeczywiście trudne doświadczenie, bo Laura nie wybrała sobie zwiewnej kiecki w kwiaty, ale najkrótszą miniówę, skórę i łańcuchy - taką stylówkę.

Paulina: A że ma fajne ciało, jest zgrabna, chłopcy ciągle się na ulicy za nią oglądali. Pamiętam, że to wszystko trochę nas przerosło i popłakałyśmy się obie z tych wszystkich emocji towarzyszących tak dużej zmianie.

Borys: To są chyba rzeczy, które trzeba przeżyć, inaczej się nie da.

Paulina: Wtedy też, pamiętam, ktoś mnie zaczepił i zapytał: A to dziewczyna czy chłopak? Powiedziałam, po chwili konsternacji, że dziewczyna. To jest cały proces, który przechodzi się wspólnie z dzieckiem w konfrontacji ze światem.

W Poznaniu spotkały was jakieś niemiłe sytuacje?

Paulina: Raz Laura poszła odebrać zamówioną na swoje imię pizzę i kiedy wróciła, powiedziała, że osoby pracujące w pizzerii się z niej śmiały, że to żadna Laura, tylko chłopak. Zadzwoniłam do menadżerki, opisałam sytuację i poprosiłam, żeby porozmawiała z pracownikami, bo coś podobnego nie powinno się zdarzać. Przeprosiła mnie i powiedziała, że porozmawia z osobami, które tak się zachowały.

Borys: W takich sytuacjach zawsze trzeba reagować, choćby po to, żeby się nie powtarzały wobec innych. I to nawet nie jest wina menadżera czy właściciela, nie chodzi też o atakowanie tego czy innego lokalu, tylko o zwracanie na takie rzeczy uwagi i edukowanie.

Nowe imię, Laura, kiedy się pojawia?

Paulina: Od razu z coming outem. Wtedy ją zapytałam, jak chciałaby, żeby się do niej zwracać. Powiedziała, że Laura.

Szybko się przestawiliście?

Paulina: Trochę nam to zajęło, ale też bez przesady. Laura zresztą sama powiedziała, że zrozumie, jak będziemy się mylić, bo potrzeba czasu na przestawienie się.

Borys: Zarówno na imię, jak i feminatywy.

Jak tę zmianę przyjęli znajomi, przyjaciele, rodzina?

Borys: Znajomi i przyjaciele w minutę.

Paulina: Poza jedną osobą, która potrzebowała trochę więcej czasu. Kubie, bratu, Laura powiedziała w jego urodziny. Kuba i jego dziewczyna są bardzo wspierający, to najlepsi przyjaciele Laury. Z moją rodziną nie było problemu, mimo że siostra jest wierzącą i praktykującą katoliczką. Z mamą Borysa poszło bardzo szybko i od początku bardzo Laurę wspierała. Pierwsze, co zadeklarowała, to że nauczy ją szyć. Dzisiaj wyciąga ze swojej kolekcji ubrań perełki z młodości, w których Laura z dumą paraduje.

Borys: Najdłuższa historia związana jest z moim ojcem, on się dowiedział ostatni. Laura, wiedząc, że spędzi tydzień wakacji u dziadka, bardzo się denerwowała, bo była już wszędzie wyoutowana, a dla dziadka nadal była wnuczkiem.

Paulina: To był dla Laury naprawdę wielki stres, więc zaproponowaliśmy z Borysem, żeby powiedzieć dziadkowi w naszej obecności, kiedy po nią przyjedzie, ale nie chciała, pojechała i sama mu powiedziała. Były małe przeboje, ale dzisiaj dziadek i jego żona wspierają Laurę.

Borys: Każdy kolejny coming out ją kompletnie zmieniał, w tym sensie, że widać było, jak przed coming outem wszystko jej ciąży, jest przybita, nieszczęśliwa, a po coming oucie i akceptacji nagle promienieje, jest radosna. To pokazuje, jak wielkim ciężarem dla osób LGBT+ jest ukrywanie swojej tożsamości ze strachu przed reakcją otoczenia.

Jak było ze szkołą po wyjściu z szafy?

Paulina: Laura miała ten komfort, że jako zwyciężczyni wspomnianej olimpiady historycznej mogła sobie wybrać dowolną szkołę. Wybrała kontynuację nauki w Gaudium et Studium, bo to podstawówka i liceum anglojęzyczne. Szkołę podstawową skończyła jako chłopak, nikt w jej klasie - poza najbliższą przyjaciółką i wychowawczynią - nie wiedział o jej transpłciowości. A kiedy zaczynała liceum, poszliśmy na spotkanie do dyrektora, żeby powiedzieć, jaka jest sprawa. Usłyszeliśmy, że w tej szkole jeszcze nie było takiej uczennicy, ale zrobią wszystko, by Laura czuła się dobrze, zwracając się do niej oczywiście tak, jak ona sobie tego życzy.

Myślicie, że ma znacznie, że wszystko to dzieje się w Poznaniu?

Paulina: Ogromne. Czasem myślę nawet, że my tu żyjemy w jakiejś bańce, że poziom różnorodności i akceptacji jest u nas znacznie wyższy niż w innych miastach.

Borys: Poznań przeszedł w ciągu mniej więcej dekady wielką metamorfozę i to widać gołym okiem, idąc przez miasto. Kiedyś jeżdżąc na Zachód, marzyliśmy, żeby tak kolorowo było również u nas, i to się właśnie dzieje. Zobaczcie, ile tęczowych flag wisi w oknach i na balkonach, szczególnie na Jeżycach, które się jako pierwsze wyoutowały. Nie ma co ukrywać, że akurat ta zmiana jest w dużej mierze zasługą Jacka Jaśkowiaka, który jako prezydent dał zielone światło na poziomie władzy i równolegle, bardzo po poznańsku, w ramach pracy organicznej, wzięły się za temat różne organizacje, jak Grupa Stonewall. Myślę, że to, co się dzieje w kwestii LGBT+ w Poznaniu, to jest zupełnie nowa jakość w Polsce.

Paulina: Nie bez powodu główne wydarzenia z okazji Ogólnopolskiego Dnia Widoczności Osób Transpłciowych odbywają się w Poznaniu.

Jesteście członkami poznańskiej grupy rodziców transpłciowych dzieci. Jak do niej trafiliście?

Paulina: Laura powiedziała mi, że jest taka osoba, jak Ewelina Negowetti, która prowadzi na Facebooku największą grupę dla rodziców osób trans, i czy chciałabym do niej dołączyć. Chciałam i tam się dowiedziałam, że jest również w Poznaniu grupa rodziców osób trans, z którymi postanowiliśmy się spotkać.

Ilu rodziców przyszło na spotkanie?

Paulina: Około dziesięciu.

Same matki?

Borys: Ojcowie też byli.

Paulina: Ale w mniejszości.

Kiedy to było?

Paulina: Dwa lata temu.

Dzieci też były?

Paulina: Tak, ale na kolejnym spotkaniu. Szybko się oczywiście od nas odłączyły i założyły sobie własną grupę, którą nazwały Transformersi.

W jakim wieku są Transformersi?

Paulina: Od mniej więcej czternastu lat do dwudziestu. Starsze, już studiujące, wiadomo, odłączają się i zaczynają swoje życie.

Często się spotykacie?

Borys: Generalnie raz w miesiącu.

Chodzicie na parady?

Paulina: Oczywiście. Na ostatniej byliśmy z transparentem Nigdy nie będziesz szło samo, który stworzyła jedna z mam.

Borys: Idziemy także w paradzie na Pol'and'Rocku. Uważam, że każdy Polak powinien tam chociaż raz w życiu pojechać. To jest naprawdę niesamowite wydarzenie, wielki zjazd fajnych ludzi, którzy są uśmiechnięci i życzliwi.

Laura przyjmuje hormony?

Paulina: Tak, od końca sierpnia zeszłego roku. Chciała oczywiście szybciej, ale jako rodzice uważaliśmy, że wszystko musi mieć ze spokojem przebadane, musi być diagnoza, a nie decyzje na łapu-capu. Dopiero po przejściu całej tej procedury zaczęła brać hormony, co spowodowało, że zaczęły jej rosnąć piersi, więc dostała od nas na mikołajki stanik.

Borys: Co to było za szczęście, od razu go założyła.

Czyli tranzycja trwa?

Paulina: Tak, trochę siłami poznańskimi, a trochę znów wrocławskimi.

Czy jest coś, w czym miasto mogłoby pomóc rodzicom dzieci transpłciowych?

Paulina: Rodzice dzieci transpłciowych potrzebują różnorakiego wsparcia: od merytorycznego - konkretnej wiedzy do psychologicznego. Miasto kiedyś sfinansowało taki program, ale liczba miejsc była limitowana, więc się rozeszły bardzo szybko. Byłoby dobrze, gdyby taki program mógł działać w Poznaniu cały rok i bez limitów.

Borys: Ważne jest również wsparcie transpłciowych dzieci, czy szerzej, dzieci, wśród których współczynnik samobójstw jest zbyt wysoki. Myślę, że powinien powstać jakiś miejski program, który systemowo wspierałby w tej materii pedagogów i psychologów szkolnych, także wiedzą, bo nie każdy ją posiada.

Paulina: Jeszcze inną sprawą są same koszty związane z diagnozą dysforii płciowej i tranzycją. Są rodzice, których zwyczajnie nie stać na ciągłe wizyty u specjalistów. Jakaś pomoc w tej materii na pewno by pomogła.

Borys: Ale najważniejsze jest wsparcie i bezwarunkowa miłość rodziców. Żadni specjaliści, choć bardzo oczywiście potrzebni, tego nie zastąpią. Mam nadzieję, że ta rozmowa z nami pokaże rodzicom transpłciowych dzieci, że choć jest to wyzwanie, trzeba je podjąć i nie jest ono żadnym nieszczęściem. My jesteśmy szczęśliwi i bardzo dumni z naszego syna i naszej córki.

Polska to podobno bardzo prorodzinny kraj, potwierdzasz?

Oczywiście, dla specjalnego typu rodzin i głównie deklaratywnie.

Twoja rodzina mieści się w tym typie.

Niekoniecznie.

Kiedy powstała?

Szesnaście lat temu, a mniej więcej przed dwoma laty zmieniła swoją formę.

Jak wyglądała przez pierwszych czternaście lat?

Składała się ze mnie, mojej partnerki, naszego syna, a potem pojawiła się jeszcze nasza córka. Dzieci mają tatusiów, którzy brali i biorą nadal udział w wychowaniu, ale nie mieszkali z nami. Można powiedzieć, że to trochę nietypowa patchworkowa rodzina. Czy Polska jest przyjazna takiej rodzinie? Chyba bardziej teraz, niż kiedy byłyśmy razem, bo polskie państwo więcej oferuje singielce z dzieckiem niż rodzinie z rodzicami w jednopłciowym związku. Inaczej sprawy się mają, jeśli chodzi o Polskę jako społeczeństwo, przynajmniej w Poznaniu. Mogłabym wymienić sporo fajnych, miłych sytuacji, które nas spotkały, choć nie było tak zawsze.

Jesteś rodowitą poznanianką?

Nie, przyjechałam do Poznania w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych z małej miejscowości na Mazowszu. Studiowałam anglistykę na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza, potem zrobiłam doktorat i zostałam na uczelni. Na studiach zakochałam się w koleżance i byłyśmy razem przez cztery lata.

Przyjechałaś do Poznania ze świadomością swej nieheteronormatywności?

Jeanette Winterson napisała książkę pod tytułem Po co ci szczęście, jeśli możesz być normalna. Ja wtedy zdecydowanie chciałam być "normalna". Planowałam wyjść za mąż za fajnego faceta, ale zakochałam się w kobiecie. Wcześniej wszystkie myśli na temat kobiet skutecznie tłumiłam, aż w końcu przestało mi się to udawać. Moje życie uczuciowe, jak widzisz, rozpoczęło się dość późno. Dość późno powiedziałam też sobie, że jestem lesbijką. Poznań na pewno mi w tym dużo pomógł.

Dlaczego tłumiłaś w sobie tożsamość seksualną?

Małe miasto, stygmat, tabu. Nie chciałam tego, nie chciałam nawet dopuścić do siebie myśli, że nie jestem hetero. Może gdybym się w tym czasie zakochała w rówieśniczce, szybciej bym zaakceptowała siebie, ale tak się nie stało.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Kiedy się poznaliśmy kilka lat temu, określałaś się jako osoba biseksualna.

Dzisiaj określam się jako osoba panseksualna. Ta zmiana wzięła się głównie stąd, że jeszcze kilka lat temu nie znałam takiego terminu jak panseksualność, więc z LGBT wybrałam B - literę najbliższą mojej tożsamości.

Kiedyś, mam wrażenie, tożsamość seksualną wybieraliśmy na stałe. Takie przynajmniej było oczekiwanie społeczne. Jak ktoś mówił, że jest gejem, to już tym gejem był do końca życia. Obecnie młode pokolenie się na to nie pisze i chce mieć prawo zmiany, ewolucji, płynności, co tylko potwierdza słuszność tezy Alfreda Kinseya sprzed siedemdziesięciu lat.

Odkąd pamiętam, podobali mi się i chłopcy, i dziewczyny. Kiedy trochę podrosłam i się dowiedziałam, że społeczeństwo wymaga jednak ode mnie wyboru z naciskiem na płeć przeciwną, to się bardzo zdziwiłam. Mówię oczywiście o czasach, w których powszechnie uważano, że są tylko dwie płcie, a ja nie znałam osobiście nikogo, kto nie byłby cis, przynajmniej tak sądziłam. W związku z tym, dojrzewając w tym cis-binarnym świecie, zaczęłam się określać jako osoba biseksualna, czyli odczuwająca pociąg do kobiet i mężczyzn. Z czasem zaczęłam poznawać osoby transpłciowe i niebinarne, co skomplikowało czarno-biały podział świata, a co za tym idzie, moją tożsamość otwartą na wszystkich. Kiedy więc dowiedziałam się, że jest coś takiego, jak panseksualność, poczułam, że to jest to, że to jest typ tożsamości seksualnej, który najlepiej mnie określa. Stąd ta zmiana w samookreśleniu.

Wróćmy jeszcze do twojej wczesnej młodości, do okresu dojrzewania. Jak funkcjonowałaś wtedy z tożsamością bi?

To nie będzie długa historia, bo ja zawsze byłam bardzo stała w uczuciach i relacjach. Za chłopaka, z którym związałam się, mając piętnaście lat, wyszłam potem za mąż - byliśmy parą dwanaście lat. Z dziewczynami miałam raczej luźniejsze relacje, co zresztą w kontekście biseksualności jest dość częste w przypadku kobiet z czystej, że tak powiem, wygody. Chodzi o to, że łatwiej jest się w tak homofobicznym kraju jak Polska związać z osobą przeciwnej płci. Dlatego chyba relacje z dziewczynami miałam zawsze luźniejsze, a poważniejsze związki były z mężczyznami. Teraz też jestem w długim związku z mężczyzną.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Przyszedłem zajrzeć do twojej szafy.

Bardzo proszę, ale uprzedzam, że jest w niej spory nieporządek i głównie rzeczy, których nie noszę. Te noszone są najczęściej poza szafą, jak ten stos butów w pudełkach, zalegających - jak widzisz - pod ścianą. Ciągle zabieram się do porządków, ale potem niczego nie chcę się pozbywać, bo nigdy nie wiadomo, co się może przydać.

Zacząłem od szafy, bo w Poznaniu jest legendarna.

Coś podobnego!

Słyszałem o sukniach, kapeluszach, mufkach, etolach i fascynatorach.

I owszem, zdarzają się. Mam bowiem kostiumy na rozmaite okoliczności: na bardziej i mniej poważne, do pracy i na spacer, na rewię i na koktajl.

Te rewiowe są oddzielone od codziennych?

Nie, wszystko jest wymieszane. Nie dzielę życia na dwa.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Co to znaczy bezpieczna queerowa przestrzeń?

Kiedy mówimy o bezpiecznej przestrzeni, mamy na myśli przestrzeń bezpieczniejszą, bo nie jesteśmy nigdy w stanie stworzyć warunków bezpiecznych w stu procentach. Możemy się starać, ale zawsze jest coś do zrobienia. Pojęcie bezpieczniejszej queerowej przestrzeni jest oczywiście związane ze społecznością LGBT+, która jest szczególnie wrażliwa na wszelkie przejawy dyskryminacji, ale mówiąc o takiej przestrzeni, myślę zawsze o wszystkich, którzy w niej przebywają. Taka przestrzeń powinna być wolna od jakichkolwiek uprzedzeń i ocen, ale też spełniać wymogi BHP. Używanie odpowiednich zaimków jest tak samo ważne jak sprawna instalacja elektryczna na scenie, na której ktoś performuje.

Dlaczego postanowiłaś zostać konsultantką do spraw bezpiecznej przestrzeni?

Myślę, że z przyczyn osobistych, bo kiedy byłam młodsza, miałam poczucie odosobnienia wynikające z dużej wrażliwości i lęku społecznego. Brakowało mi właściwego zadbania o przestrzenie publiczne, w których bywałam. Często nie czułam się do nich zaproszona i zaopiekowana. Postanowiłam więc przyczynić się do tego, żeby dzisiaj inni nie musieli się tak czuć.

Ostatnio pracowałaś przy powstawaniu queerowego spektaklu młodzieżowego Kolorowe sny w Teatrze Polskim w Poznaniu.

Do Teatru Polskiego chodziłam na spektakle jeszcze jako dziecko i pamiętam, że nie bardzo wiedziałam, jak się tam poruszać - gdzie jest toaleta, co mam zrobić z biletem, jak mam znaleźć miejsce, czy jestem odpowiednio ubrana, czy jestem oceniana. Mówiąc krótko, mnóstwo niewiadomych i duży dyskomfort. Dzisiaj, dzięki osobom konsultującym bezpieczniejszą przestrzeń, można takich sytuacji unikać i naprawdę warto nad tym pracować. W przypadku Kolorowych snów byłam także specjalistką do spraw queeru i reagowałam, kiedy na przykład zauważałam brak inkluzywnego języka lub tłumaczyłam pojęcia takie jak drag czy ballroom. Można więc dzisiaj powiedzieć, że łączę te dwa pola - bezpieczniejszą przestrzeń i queer.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Niezbadane są ścieżki Pana.

Pana bym w to raczej nie mieszał, bo Siostry Nieustającej Przyjemności to zgromadzenie świeckie.

W dodatku, jak widzę, pozwala na funkcjonowanie w habicie i w cywilu.

Staram się to zawsze rozdzielać. Dzisiaj jestem ubrany zwyczajnie, bo nie pełnię posługi, ale to, że nie mam na sobie habitu, nie powoduje, że nie jestem siostrą, bo jest się nią w habicie i bez. Bycie Siostrą Nieustającej Przyjemności to permanentny aktywizm.

Jak się zostaje siostrą?

Trzeba na to poświęcić co najmniej trzy lata, co jest dla wielu osób, także w Polsce dużym problemem. Dla większości to zbyt długie zobowiązanie. Widać to choćby po wolontariuszach podczas Poznań Pride Week - niejednokrotnie to są osoby, które angażują się na jeden sezon. Angażują się, dodam, wspaniale, ale potem znikają.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Gdzie się zaczyna twoja historia?

Chyba w przedszkolu, bo wtedy po raz pierwszy poczułam, że chciałabym nosić takie ubrania jak dziewczynki, że wolę się bawić tym, czym one, że chciałabym wyglądać tak jak one.

To jest przedszkole w Poznaniu?

Nie, w Łodzi, gdzie się w 1985 roku urodziłam, wychowałam i po części kształciłam, bo pierwsze studia, biologię, skończyłam jeszcze na Uniwersytecie Łódzkim. Dopiero po nich przeniosłam się do Poznania, żeby studiować medycynę, i do dzisiaj tu mieszkam, choć pracuję pod Poznaniem, w Swarzędzu.

Wróćmy jeszcze do Łodzi.

W czasach szkolnych generalnie bawię się z dziewczynami, gram w gumę i - co ciekawe - nigdy nie doświadczam prześladowania z tego powodu. Potem w sumie też: ani w liceum, ani na studiach, co wiązało się być może z moim wewnętrznym coraz silniejszym represjonowaniem prawdziwej tożsamości płciowej.

Ja też, będąc dzieckiem, grałem w gumę, nosiłem po kryjomu szpilki mamy i bawiłem się tylko z dziewczynami, ale jestem bez wątpienia cis-mężczyzną i gejem. Ciekawi mnie więc twoje rozpoznawanie w sobie transpłciowości.

Myślę, że różnica jest taka, że zabawa z dziewczynami to było za mało. Ja chciałam być jedną z nich, bo taką się czułam i nie wiedziałam, dlaczego jestem wtłaczana w męski świat z tym wszystkim, co się z nim wiąże. Pamiętaj, że to się dzieje w czasach, w których nie ma internetu, mediów społecznościowych, w przestrzeni publicznej nie dyskutuje się o LGBT, a takie osoby jak ja nazywa się najczęściej transwestytami.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Rosja 24 lutego 2022 roku napadła na Ukrainę. Jak pamiętasz ten dzień?

Budzę się rano i Sasza, mój chłopak, mówi po powrocie z pracy, że wojna, że Rosja zaatakowała Ukrainę. Szok, to była pierwsza reakcja. Nie potrafię lepiej opisać stanu, w którym wówczas byłem. Nie mogłem przez pierwsze dni w ogóle funkcjonować, nie mogłem pracować, nie potrafiłem się na niczym skupić, nie mogłem spać. Śledziłem tylko wiadomości z Ukrainy i byłem w kontakcie z rodziną i przyjaciółmi. Na szczęście, jeśli można tak powiedzieć, moja rodzina mieszka w Łucku, więc w zachodniej części kraju, gdzie Rosjanie zbombardowali tylko lotnisko wojskowe.

Bałeś się, że Ukraina padnie?

Bardzo, szczerze powiedziawszy, nie wierzyłem, że Ukraina stawi taki opór Rosji. Myślałem, że będzie po wszystkim w ciągu paru dni. Uspokoiłem się dopiero, gdy Ukraina odparła rosyjski atak na Kijów i przy pomocy zachodniego wsparcia zaczęła wypychać Rosjan dalej na wschód.

Wybuch wojny wywołał największą uchodźczą migrację w Europie od czasów drugiej wojny światowej. Większość Ukraińców uciekała do Polski lub przez Polskę.

Bardzo mnie ucieszyło, że Polska tak wspaniale przyjęła moich rodaków, że tak się zaangażowała w pomoc Ukrainie. Myślę, że to już na zawsze zmieni nasze relacje.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Zawsze chciałeś być nauczycielem?

Zawsze, choć słyszałem, że nauczycielami biologii zostają tylko ci, którym się nie udało zostać naukowcami. Nigdy tak nie uważałem i właściwie od początku studiów wiedziałem, że będę uczył, bo zawsze mnie fascynowało dzielenie się wiedzą i lubiłem pracować z młodymi osobami. Sam nigdy nie będę miał dzieci, więc uznałem, że staną się nimi niejako moi uczniowie, że mój wychowawczy ślad odciśnie się w nich.

Jakieś nauczycielskie tradycje w rodzinie?

Żadnych, jestem pierwszy. Rodzice skończyli szkoły zawodowe. Tato całe życie związany był z koleją, podobnie zresztą jak jego brat i ojciec, a mama z finansami - najpierw pracując w banku, a potem w Polskim Towarzystwie Turystyczno-Krajoznawczym.

Wszystko to w Zduńskiej Woli?

Tak, tam się w 1980 roku urodziłem i wychowałem w rodzinie udanej, szczęśliwej. Jestem jedynakiem, który zawsze miał prawo wyboru, do niczego mnie nie zmuszano. Nie byliśmy specjalnie zamożni, więc kiedy bogatsi rówieśnicy mieli coś, czego ja nie mogłem mieć, mama mówiła, żebym używał wyobraźni, bo ona jest wielkim bogactwem i nikt nie może mi jej zabrać. Myślę, że to była znakomita rada.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"