Którą jesteś literą w tęczowym akronimie LGBT+?

Dwiema naraz: T i G, choć chyba najbardziej lubię mówić o sobie, że jestem queer, bo to pojemniejsze określenie.

Od kiedy się tak określasz?

To, że nie jestem hetero, zaczęło do mnie docierać znacznie wcześniej, niż to, że nie jestem cis, choć to nie jest bardzo długa historia, bo mam dopiero dwadzieścia dwa lata. W ogóle wydaje mi się, że do wielu spraw dochodziłem później, bo miałem, powiedziałbym, inne problemy, z którymi musiałem się uporać

Powiesz mi o nich?

Największym wyzwaniem było mierzenie się z żałobą po śmierci mamy. Kiedy umarła, miałem czternaście lat, a więc był to czas dojrzewania. Odejście mamy wydarzyło się chyba w najgorszym możliwym momencie i odsunęło moje rozmyślania na inne tematy.

Gdzie się to wszystko działo?

Pochodzę z Baranowa pod Poznaniem, więc można powiedzieć, że wychowywałem się na przedmieściach, gdzie było bardzo wymieszane towarzystwo. Z jednej strony ludność lokalna, wiejska, a z drugiej - napływowa, budująca sobie domy pod miastem. Ze mną do klasy chodziła na przykład córka Piotra Reissa, znanego piłkarza. Wszystko było więc bardzo wymieszane.

Jakiś queer był w tej przedmiejskiej mieszance?

W gimnazjum jedna dziewczyna wyoutowała się jako lesbijka i krążyły o niej w związku z tym rozmaite plotki, często nieprzyjemne. Postanowiliśmy wtedy ze znajomymi stworzyć grupę, w której poszukiwaliśmy własnych tożsamości. Jedna z tych osób jest zresztą do dzisiaj moją przyjaciółką, też jest transpłciowa. Była to wtedy moja najważniejsza grupa wsparcia, bo do mamy nie mogłem się już zwrócić.

A do taty?

Z tatą kiedyś mi się ciężko rozmawiało, a już na pewno o tych sprawach. Śmierć mamy nas zbliżyła, ale dopiero po latach. Tymczasem to w gimnazjum odkrywałem, że jestem queer, że odstaję jakoś od większości, że wkładam ubrania, które zupełnie do mnie nie pasują. To było długo przed tranzycją, więc moją queerowość metkowano jako lesbijstwo, ale to nie byłem ja. Czułem się wówczas jak aktor, który próbuje odgrywać kolejne role, wszystkie według czyjegoś scenariusza. W gimnazjum była to najpierw rola dziewczyny, a potem lesbijki.

Kiedy poczułeś, że musisz zacząć pisać swój scenariusz?

Jakoś pod koniec gimnazjum. Wtedy też poszedłem pierwszy raz w poznańskim Marszu Równości. Wszystko to było dla mnie onieśmielające, ale jednocześnie fascynujące. Pamiętam, że się pomalowałem na kolorowo, zrobiłem baner na prześcieradle i pojechałem tak komunikacją miejską z Baranowa - był to kolejny, zdecydowany krok naprzód, połączony z początkiem liceum. A poszedłem do poznańskiego Liceum im. św. Marii Magdaleny.

W książce Inny Poznań rozmawiam z Piotrem Mazurkiewiczem, który był tam nauczycielem biologii. Uczył cię?

Mnie nie uczył, bo byłem w klasie humanistycznej, ale pamiętam go, bo kiedy obczajaliśmy sobie na początku całą kadrę, jego koszule rzucały się w oczy - czuliśmy, że coś jest na rzeczy, że to pewnie queerowa osoba.

Jak ci było w Marynce?

Poznałem tam wielu queerowych ludzi, ale to nie był jeszcze czas, kiedy mówiliśmy o tym otwarcie. Poza tym nadal nie rozwikłałem problemu swojej tożsamości - sprawdzałem, szukałem, myślałem.

Funkcjonowałeś wtedy cały czas jako dziewczyna?

Tak, dopiero pod koniec liceum zdałem sobie ostatecznie sprawę, że jestem transpłciowym chłopakiem. Pamiętam, że duże wrażenie zrobiło na mnie głośne aresztowanie Margot w Warszawie i wszystko, co się potem z nim wiązało. Zacząłem się tym interesować, bo w końcu ktoś mówił głośno o alternatywnym podejściu do kwestii płci. Czułem, że to jest o mnie, i nadal rozmyślałem nad sobą.

A jak było z twoim ówczesnym imieniem?

Zaczęło mi coraz bardziej przeszkadzać, więc zacząłem używać jego neutralnej wersji, tak przyszedł na świat Jul. Coraz częściej zdarzało mi się mówić o sobie z wykorzystaniem męskich zaimków. Kiedy ich używałem, czułem coś bardzo przyjemnego. Trudno to opisać, to były takie małe wyzwolenia.

Jak byś określił swoją ówczesną relację z ciałem?

Miałem poczucie, że to jest dom przed remontem albo raczej przed przebudową. Kiedy już na studiach patrzyłem na mojego transpłciowego kolegę, który był w trakcie terapii hormonalnej, poczułem płciową zazdrość. Czułem po prostu, że też tak chcę, że mój dom już bardzo potrzebuje przebudowy, a jednocześnie wiedziałem, że to, co chcę powiedzieć o sobie głośno, może wywołać różne reakcje. To było takie wielkie podniecenie przed upragnioną zmianą, połączone z wielkim strachem przed reakcją innych.

Zacząłeś się dzielić z innymi. Jak reagowali?

Pierwsza była moja przyjaciółka z gimnazjum, która jest transpłciowa. Była zaskoczona, ale oczywiście przyjęła to bardzo fajnie, dużo mi pomogła. A potem już poszło - mówiłem kolejnym przyjaciołom, znajomym z uczelni, profesorom.

Przyjęcie było generalnie dobre?

Bardzo. Może dlatego, że studiuję na artystycznej uczelni, a mój kierunek jest raczej kameralny. Usłyszałem tylko od wykładowców, że przez jakiś czas mogą się jeszcze niektórym mylić zaimki, więc z góry przepraszają, ale się w końcu przestawią. I to było okej, bo każda taka zmiana potrzebuje czasu. Nie było też problemu z ewolucją mojego imienia, bo najpierw był Jul, potem Jules i w końcu Julian. Dzisiaj się śmieję z tego, że moja tranzycja związana z imieniem skończyła się na tym, że do deadname'u dodałem sobie literę n i już. Mam więc nowe imię, ale też jest z nim moje stare imię. I w sumie bardzo to lubię, bo jest w tym zakodowana moja cała dotychczasowa życiowa droga.

Jak coming out przyjęła rodzina?

Rodzina z wyboru, wiadomo, super, a rodzina biologiczna - różnie. Mój brat, który jest z wykształcenia psychologiem, potrzebował trochę czasu, żeby się z tą informacją oswoić, i jest dobrze. Natomiast tato, osoba konserwatywna i religijna, powiedział, że wiara jest dla niego ważniejsza niż dzieci. Poczułem się wtedy strasznie, jakbym stracił drugiego rodzica. Dzisiaj jest inaczej, pewnie dlatego o tym mówię. Spotkaliśmy się z tatą, który niedawno przeprowadził się do Konina i powiedział, że przemyślał wszystko, że przeprasza i będzie się do mnie zwracał odpowiednimi zaimkami. Obaj prawie się popłakaliśmy.

To jest kolejny przykład na to, że warto bliskim dać trochę czasu, żeby wszystko przemyśleli i oswoili sytuację, zamiast ich od razu skreślać, nazywając transfobami.

Moja terapeutka powiedziała mi kiedyś coś bardzo podobnego, więc cieszę się, że tak się ułożyły sprawy, że nie wygrały dwa lata temu moje suicydalne myśli i mogę o sobie dzisiaj powiedzieć, że jestem szczęśliwy.

Poznań ma w tej opowieści znaczenie?

Myślę, że ma, jest w końcu tęczową stolicą Polski. Na pewno w mieście z tak dużą queerową społecznością przyjemniej się żyje, lepiej się czuje, wiele rzeczy wygląda inaczej. Nieraz słyszę od znajomych, nawet z Warszawy, że nam zazdroszczą. Ale myślę, że można też pewnie mieszkać gdzieś indziej, w mniejszych ośrodkach, i spotkać się ze wsparciem, bo to tak naprawdę zależy od ludzi. Wiem na przykład od mojej byłej osoby partnerskiej, również transpłciowej, że spotkała się z ogromnym wsparciem specjalistów w Gorzowie Wielkopolskim. Może jestem zbyt wielkim idealistą, ale wierzę, że dobrzy ludzie mieszkają wszędzie.

Dlaczego wybrałeś animację na Uniwersytecie Artystycznym w Poznaniu?

Zacznę od tego, tak na wszelki wypadek, że studiuję animację filmową, a nie animację kultury. A dlaczego? Kocham kino, ruch, sztukę, muzykę i wszystkie te pasje łączy w jedno właśnie animacja filmowa. Odkąd pamiętam, ciągle coś tworzyłem, także w szkolnych zeszytach, co się bardzo nie podobało moim nauczycielom. Wspierali mnie w tym za to zawsze rodzice i jestem im wdzięczny. To rodzice zapisali mnie w gimnazjum na zajęcia z animacji w Centrum Kultury Zamek. Dzisiaj myślę, że to jest droga, która była mi pisana.

Zdawałeś jeszcze gdzieś czy tylko na UAP?

Na krakowską ASP, gdzie jest grafika, którą można ukończyć ze specjalizacją z animacji. Dostałem się i tam, i tu. Wybrałem UAP, czyli uczelnię, którą+ najbardziej chciałem. Kończę właśnie trzeci rok.

Te studia są tym, czego się spodziewałeś?

Generalnie tak, choć pierwszy rok był trudny z racji moich spraw tożsamościowych, co przekładało się też na to, że nie wiedziałem do końca, jak się artystycznie wyrażać. Dzisiaj prac z tamtego okresu właściwie nikomu nie pokazuję, bo widać w nich, że działo się ze mną coś niedobrego. Początkowo nie wiedziałem więc, czy dam radę, ale się udało, co mnie cieszy.

Licencjat będzie o czym?

Robię doświadczenie w zaprojektowanej przeze mnie rzeczywistości wirtualnej, po której można się poruszać za pomocą specjalnych gogli i kontrolerów. Przestrzeń nawiązuje do moich wspomnień - jest takim chmurkowym światem, w którym dużą rolę grają dźwięki nagrywane w miejscach związanych z moim dzieciństwem. Praca nad tym sprawia mi naprawdę wiele radości. Chcę kontynuować studia i myślę o stworzeniu dłuższej autorskiej animacji.

Utrzymujesz się sam?

Nie, tato mi pomaga, ale oczywiście też pracuję. Zresztą w Lokum Stonewall, które - jeszcze na Półwiejskiej - było pierwszą queerową knajpą, w jakiej byłem jako wyoutowana osoba transmęska, co jest dość niesamowite. Pieniądze są mi potrzebne nie tylko na typowe wydatki, jak mieszkanie czy jedzenie, ale też na wszystko, co wiąże się z tranzycją - wizyty u specjalistów, hormony czy operację klatki piersiowej, którą przeszedłem rok temu w Szczecinie u dr Katarzyny Ostrowskiej-Clark, którą bardzo polecam.

Kiedy zacząłeś tranzycję?

Od dwóch lat podlegam terapii hormonalnej. Świetną endokrynolog w Poznaniu, dr Katarzynę Ziemnicką, poleciła mi wspomniana transprzyjaciółka. Zanim dokonałem zmian metrykalnych, udało mi się także zmienić w Urzędzie Stanu Cywilnego w Gdańsku imię na Jules.

Dlaczego w Gdańsku, a nie w Poznaniu?

Bo tam jest łatwiej i przyjaźniej, poznański USC nie ma wśród osób queerowych dobrej opinii. Kiedy trafiłem do niego już po zakończeniu sądowej procedury korekty płci, w ramach której, jak wiadomo, trzeba pozwać rodziców, w moim przypadku - tatę, czułem się poniżony. Nigdzie w Poznaniu nie spotkałem się z takim cisplainingiem jak tam. Dodam jeszcze tylko, że w prawnej tranzycji bardzo mi pomógł pro bono adwokat Mikołaj Świstowski, współpracujący z krakowską Federacją Znaki Równości. Wiem, że dzisiaj jest do niego długa kolejka.

Sprawy sądowe poszły sprawnie?

Tak, mam już nowe dokumenty, gdzie Jules zmienił się w Juliana. Kiedy niedawno poszedłem do Marynki, żeby zmienić świadectwo ukończenia szkoły z nowym imieniem, pani w sekretariacie spojrzała na mnie, uśmiechnęła się i powiedziała: Wyładniałeś!

To bardzo miłe.

Jeszcze milej było, kiedy poderwał mnie mój chłopak, który też jest transpłciowy. Naprawdę fajnie jest móc być sobą, szczęśliwym sobą.

Jesteście dobrymi rodzicami?

Paulina Suszyńska: Nie wiem.

Borys Fromberg: Też nie wiem, ale wydaje nam się, że chyba tak.

Nie robicie sobie okresowej oceny rodzicielstwa?

Borys: Najlepiej robią nam ją dzieci. Kiedy są szczęśliwe, ocena jest dobra, a kiedy nieszczęśliwe - obniża się.

Paulina: Aczkolwiek to nie jest przecież tak, że ich szczęście zależne jest tylko od nas. Wiesz, samemu trudno się ocenić. Na pewno popełniamy błędy, tak jak popełniali je nasi rodzice, ale staramy się przynajmniej tych błędów nie powielać.

Borys: Nie mówiąc już o tym, że wychowywanie dzieci dzisiaj a parę dekad albo nawet tylko dekadę temu jest po prostu zupełnie inne.

Dzieci macie dwoje?

Paulina: Kubę, lat dwadzieścia pięć, już po studiach.

Borys: Kuba prowadzi z nami od zeszłego roku restauracyjny biznes, jest menadżerem Bo. i chyba mu to nawet sprawia frajdę.

Paulina: Zresztą jest to fajna inwestycja w siebie, bo gdziekolwiek by potem wyjechał, a myśli ze swoją dziewczyną o wyjeździe do Hiszpanii, zabierze ze sobą nabyte umiejętności. Knajpy i restauracje są przecież wszędzie.

Borys: I mamy jeszcze siedemnastoletnią córkę, Laurę, która chodzi do liceum.

Paulina: Laura urodziła się głucha, o czym się dowiedzieliśmy po kilku tygodniach, co - jak się domyślasz - było dla nas końcem świata. Kiedy wróciliśmy z badań do domu, ryczałam jak bóbr i rozgoryczona zastanawiałam się, czemu akurat nam się to przytrafiło. Wyobrażałam sobie wszystko, co najgorsze, że dziecko będzie odrzucone, skazane na jakieś specjalne szkoły i będzie mu trudniej. Wstyd to dzisiaj mówić, ale tak było.

Borys: Głuche dziecko równało nam się od razu z trudnym, nieszczęśliwym życiem. Czarny obraz.

Który zaczął się powoli rozjaśniać?

Paulina: Bardzo powoli. Znajomy powiedział Borysowi, że we Wrocławiu jest ośrodek, w którym przyjmuje świetna terapeutka, Lidia Lempart, rehabilitująca z sukcesami głuche dzieci. Natychmiast się do niej zgłosiliśmy i szybko też założyliśmy Laurze aparaty słuchowe, których zadaniem jest pobudzanie tak zwanych resztek słuchowych, by mózg nie oduczył się słyszenia, co jest ważne potem przy wszczepieniu implantów.

Borys: Codziennie z Laurą ćwiczyliśmy, od pół godziny do godziny.

Paulina: Bo zasada jest taka, że im więcej zainwestujesz w plastyczny i chłonący mózg dziecka, tym lepszy jest potem zwrot w postaci rozwoju mowy i zasobu słownictwa.

Borys: I myśmy to robili, konsultując się także z kolejnymi specjalistami. Zjechaliśmy wtedy całą Polskę. Byliśmy w Warszawie, Gdańsku, Katowicach, gdzie słyszeliśmy nieraz sprzeczne diagnozy. Można było zwariować.

Paulina: Do tego okazało się, że Laura ma jeszcze zwiększone napięcie mięśniowe, które najlepiej rehabilitować metodą Voyty, polegającą na uciskaniu wybranych miejsc w ciele po to, by plastyczny system nerwowy kilkumiesięcznego dziecka, mógł obejść uszkodzone neurony. Robi się to co trzy godziny po uprzednim przygotowaniu i pod kontrolą rehabilitantów.

Borys: Ta intensywna rehabilitacja na wszystkich frontach trwała do szóstego roku życia. Do tego doszło oczywiście obustronne wszczepienie implantów - pierwszy, kiedy Laura miała rok, drugi, kiedy miała pięć lat, bo wtedy nie wszczepiało się obu implantów jednocześnie. Dzięki temu nasza córka świetnie słyszy, mówi, śpiewa, gra na gitarze. Gdybyś nie wiedział, nigdy byś nie zgadł, że się urodziła głucha.

Brawo wy!

Paulina: Bardzo jesteśmy szczęśliwi, że się udało, ale te pierwsze lata były naprawdę trudne. To było życie w ciągłej niepewności, stresie, czy się uda.

Borys: I ciągle w podróży. Tylko do Wrocławia musieliśmy jeździć dwa razy w tygodniu, bo tam Laura miała zajęcia.

Dużo zmartwień, dużo poświęconego czasu, dużo wydanych pieniędzy.

Borys: Ale też dużo przyjaźni z tego okresu, z których wiele trwa do dzisiaj. Dużo fajnych sytuacji, dużo śmiesznych, dużo radości z obojgiem dzieci. I dużo satysfakcji, kiedy obserwujesz postęp.

Jak długo jesteście razem?

Paulina: Dzisiaj obchodzimy dziewiętnastą rocznicę. Laura pojawiła się dwa lata później, bo Kuba nas nieustannie męczył, że chce mieć rodzeństwo.

Borys: Postanowiliśmy więc wyjść naprzeciw jego prośbom.

Jaką wybraliście ścieżkę edukacyjną dla Laury?

Borys: Córka chodziła najpierw do szkoły publicznej, a potem przenieśliśmy ją do prywatnej, bo chcieliśmy, by poświęcono jej jednak większą uwagę. I nawet nie dlatego, że Laura tego wymagała, ale dlatego, by się upewnić, że zostanie z niej wyciśnięte wszystko, co można. Oczywiście dla jej dobra, bo szkoła, do której chodzi, uczy maksymalnej samodzielności.

Paulina: Chcieliśmy jej też oszczędzić bullyingu, którego doświadczają dzieci z różnego powodu inne. To była taka ochrona na wszelki wypadek, dmuchanie na zimne.

Borys: Dzisiaj Laura jest w programie międzynarodowej matury, uczy się znakomicie.

W wielu przypadkach dziecko z niepełnosprawnością bardzo źle robi związkom, co doprowadza do ich rozpadu. Wtedy prawie zawsze to matka zostaje sama z dzieckiem. Co cała ta sytuacja zrobiła waszemu związkowi?

Borys: Mogę powiedzieć?

Paulina: Mów, proszę.

Borys: Kiedy pojawiały się w naszym związku problemy, to doświadczenie z Laurą pozwalało nam myśleć, że damy radę ze wszystkim innym. I tak jest do dzisiaj.

Paulina: Myślę też, że doświadczenie walki o to, by Laura słyszała, pozwoliło nam potem łatwiej przyjąć jej coming out. Okazało się, że ani dawna głuchota Laury, ani jej transpłciowość nie są żadnymi końcami świata, że nadal możemy być szczęśliwą rodziną.

Pomyśleliście czasem, że Laura funduje wam zbyt wiele atrakcji?

Paulina: Jasne, w pewnym momencie miałam po prostu dość. W kilkuletnich odstępach chorowali i zmarli moja mama oraz brat. Do tego przyszła pandemia, która wykańczała nasz biznes. Potem Laura powiedziała nam, że jest transpłciowa. Co jeszcze? - pytałam Borysa.

I co ci odpowiedział?

Paulina: Że dostajemy to wszystko, bo wiadomo, że damy radę.

Borys: I daliśmy!

Jesteście rodowitymi poznaniakami?

Paulina: Ja tak, jestem rodowitą i dumną poznanianką.

Borys: Modelową, powiedziałbym. Jeśli można coś załatwić taniej, Paula natychmiast umie z tego skorzystać. Kiedy we Florencji do baptysterium było darmowe wejście dla osób z niepełnosprawnością plus opiekun, Paula już tam była z Laurą.

Paulina: I jeszcze wchodziłyśmy bez kolejki.

Borys: To się nazywa poznańskie zarządzanie pieniędzmi i czasem!

Paulina: Ja to mam po prostu w genach. Przedsiębiorcza była już moja prababcia, która prowadziła w Poznaniu sklepy i dorobiła się sporego majątku. Ta kamienica przy Kościuszki, w której mieszkamy, i dwie inne też należały do prababci. Po wojnie wszystko jej oczywiście zabrano i znacjonalizowano, udało się je odzyskać dopiero po upadku komuny.

Borys: A ja, choć pradziadek pochowany jest na poznańskim Cmentarzu Zasłużonych Wielkopolan, urodziłem się w Pile, gdzie w latach 70. XX wieku przeprowadzili się rodzice. Rodzinne korzenie mamy natomiast są we Włoszech i Szwajcarii, stąd moje nazwisko, jedyne takie w Polsce, w oryginale zapisywane z niemym h - Frohmberg, które usunął mój ojciec, bardzo denerwując resztę rodziny. Do Poznania przeniosłem się na studia po roku w Szczecinie, słuchając zresztą porad mamy, która powtarzała, że powinienem wrócić do Poznania. Miała rację, tu jest moje miejsce.

Przez dekadę pracowałeś w Urzędzie Miasta, gdzie doszedłeś do funkcji wicedyrektora Biura Promocji Miasta, ale odszedłeś, by zaangażować się wspólnie z Paulą w biznes restauracyjny?

Borys: Paula prowadziła wtedy ze wspólniczką Ptasie Radio na Kościuszki i postanowiła otworzyć drugą knajpę w Zamku. Wystartowała w konkursie i go wygrała - tak powstała Świetlica. Ustaliliśmy, że jeśli wygra, odejdę z urzędu, bo po pierwsze, nie chciałem, żeby nas posądzano o konflikt interesów - w końcu Zamek jest miejską instytucją, i po drugie, dwie knajpy to było już wyzwanie dla dwóch osób.

Paulina: Dzisiaj Ptasie Radio jest w rękach mojej wspólniczki, bo postanowiłyśmy pójść własnym drogami. Pożegnaliśmy też Świetlicę i otworzyliśmy - oczywiście na Kościuszki - Bo., które prowadzimy do dzisiaj.

Coming out Laury był dużym zaskoczeniem?

Paulina: Szczerze powiedziawszy, nie, bo już coś podejrzewałam.

Co?

Paulina: Najpierw zauważyłam, że Laura goli nogi, co wydało mi się dziwne, bo mówimy o czasie, kiedy jeszcze funkcjonowała jako chłopak. Może jest gejem, pomyślałam. A potem trafiłam w "Twoim Stylu" na artykuł o rodzicach transpłciowych dzieci i mówię do Borysa, że to jest o naszym synu. To był czas, w którym Laura stała się nagle smutna, markotna, zamknięta. Mówię: Słuchaj, widzę, że coś cię gniecie. Nie naciskam, ale jestem. Możemy pogadać.

A ty co na to?

Borys: Powiedziałem Pauli, żeby się nie martwiła na zapas. Co będzie, to będzie.

Paulina: A ja tak nie działam. Muszę natychmiast sprawę przegadać, przemyśleć, przygotować się, choćby po to, że jeśli się okaże, że mam dobrą intuicję i dziecko przyjdzie do mnie porozmawiać, to nie chlapnę czegoś głupiego.

I?

Paulina: I któregoś razu Laura powiedziała, że chciałaby ze mną pogadać. Wtedy mi powiedziała, że jest osobą transpłciową, że nie czuje się dobrze w swoim ciele, że jest dziewczyną.

Co odpowiedziałaś?

Paulina: Że ją kochamy i zawsze będziemy wspierać, ale żeby dała sobie czas, nie działała radykalnie, pomyślała, popróbowała, bo każde z nas ma w sobie pierwiastki męskie i żeńskie, i że to się może różnie objawiać.

To mama już wiedziała, a tato?

Borys: Tato się dowiedział od mamy i zawsze miał zaufanie do swoich dzieci. Skoro Laura jest transpłciowa, to moim zadaniem jest być z nią, tyle. Nic się tu nie zmieniło.

To bardzo budująca reakcja ojca, bo statystycznie ojcowie o wiele częściej nie akceptują transpłciowych dzieci. Jak myślisz, skąd ta twoja otwartość?

Borys: Słuchaj, Paula mnie nawet żartobliwie pytała, czy nie jestem gejem. Mówię: Dlaczego? A ona: Bo ty się zawsze obściskujesz z tymi swoimi kumplami.

Paula: Borys ma w sobie taki mocno żeński pierwiastek. Zawsze był szalenie otwarty, spontaniczny, przytulałby się ze wszystkimi. Kiedy więc Laura zrobiła coming out, on to przyjął bez żadnego problemu, a ja byłam tą, która się zamartwiała wszystkim na zaś.

Borys: Dajcie spokój, ja po prostu lubię ludzi!

Paulina: Ja też lubię ludzi, ale nie możesz powiedzieć, że cała ta sytuacja była dla nas bezkosztowa. Kiedy Laura wygrała na koniec podstawówki olimpiadę historyczną, co otwierało jej drogę do dowolnego liceum, zabraliśmy ją w nagrodę na Sycylię. Wtedy była wyoutowana tylko przed nami, więc powiedziałam jej, żeby, jeśli chce, wzięła damskie ciuchy, bo nikt jej tam nie zna. Poszłyśmy razem na zakupy i polecieliśmy.

Borys: I było to dla nas rzeczywiście trudne doświadczenie, bo Laura nie wybrała sobie zwiewnej kiecki w kwiaty, ale najkrótszą miniówę, skórę i łańcuchy - taką stylówkę.

Paulina: A że ma fajne ciało, jest zgrabna, chłopcy ciągle się na ulicy za nią oglądali. Pamiętam, że to wszystko trochę nas przerosło i popłakałyśmy się obie z tych wszystkich emocji towarzyszących tak dużej zmianie.

Borys: To są chyba rzeczy, które trzeba przeżyć, inaczej się nie da.

Paulina: Wtedy też, pamiętam, ktoś mnie zaczepił i zapytał: A to dziewczyna czy chłopak? Powiedziałam, po chwili konsternacji, że dziewczyna. To jest cały proces, który przechodzi się wspólnie z dzieckiem w konfrontacji ze światem.

W Poznaniu spotkały was jakieś niemiłe sytuacje?

Paulina: Raz Laura poszła odebrać zamówioną na swoje imię pizzę i kiedy wróciła, powiedziała, że osoby pracujące w pizzerii się z niej śmiały, że to żadna Laura, tylko chłopak. Zadzwoniłam do menadżerki, opisałam sytuację i poprosiłam, żeby porozmawiała z pracownikami, bo coś podobnego nie powinno się zdarzać. Przeprosiła mnie i powiedziała, że porozmawia z osobami, które tak się zachowały.

Borys: W takich sytuacjach zawsze trzeba reagować, choćby po to, żeby się nie powtarzały wobec innych. I to nawet nie jest wina menadżera czy właściciela, nie chodzi też o atakowanie tego czy innego lokalu, tylko o zwracanie na takie rzeczy uwagi i edukowanie.

Nowe imię, Laura, kiedy się pojawia?

Paulina: Od razu z coming outem. Wtedy ją zapytałam, jak chciałaby, żeby się do niej zwracać. Powiedziała, że Laura.

Szybko się przestawiliście?

Paulina: Trochę nam to zajęło, ale też bez przesady. Laura zresztą sama powiedziała, że zrozumie, jak będziemy się mylić, bo potrzeba czasu na przestawienie się.

Borys: Zarówno na imię, jak i feminatywy.

Jak tę zmianę przyjęli znajomi, przyjaciele, rodzina?

Borys: Znajomi i przyjaciele w minutę.

Paulina: Poza jedną osobą, która potrzebowała trochę więcej czasu. Kubie, bratu, Laura powiedziała w jego urodziny. Kuba i jego dziewczyna są bardzo wspierający, to najlepsi przyjaciele Laury. Z moją rodziną nie było problemu, mimo że siostra jest wierzącą i praktykującą katoliczką. Z mamą Borysa poszło bardzo szybko i od początku bardzo Laurę wspierała. Pierwsze, co zadeklarowała, to że nauczy ją szyć. Dzisiaj wyciąga ze swojej kolekcji ubrań perełki z młodości, w których Laura z dumą paraduje.

Borys: Najdłuższa historia związana jest z moim ojcem, on się dowiedział ostatni. Laura, wiedząc, że spędzi tydzień wakacji u dziadka, bardzo się denerwowała, bo była już wszędzie wyoutowana, a dla dziadka nadal była wnuczkiem.

Paulina: To był dla Laury naprawdę wielki stres, więc zaproponowaliśmy z Borysem, żeby powiedzieć dziadkowi w naszej obecności, kiedy po nią przyjedzie, ale nie chciała, pojechała i sama mu powiedziała. Były małe przeboje, ale dzisiaj dziadek i jego żona wspierają Laurę.

Borys: Każdy kolejny coming out ją kompletnie zmieniał, w tym sensie, że widać było, jak przed coming outem wszystko jej ciąży, jest przybita, nieszczęśliwa, a po coming oucie i akceptacji nagle promienieje, jest radosna. To pokazuje, jak wielkim ciężarem dla osób LGBT+ jest ukrywanie swojej tożsamości ze strachu przed reakcją otoczenia.

Jak było ze szkołą po wyjściu z szafy?

Paulina: Laura miała ten komfort, że jako zwyciężczyni wspomnianej olimpiady historycznej mogła sobie wybrać dowolną szkołę. Wybrała kontynuację nauki w Gaudium et Studium, bo to podstawówka i liceum anglojęzyczne. Szkołę podstawową skończyła jako chłopak, nikt w jej klasie - poza najbliższą przyjaciółką i wychowawczynią - nie wiedział o jej transpłciowości. A kiedy zaczynała liceum, poszliśmy na spotkanie do dyrektora, żeby powiedzieć, jaka jest sprawa. Usłyszeliśmy, że w tej szkole jeszcze nie było takiej uczennicy, ale zrobią wszystko, by Laura czuła się dobrze, zwracając się do niej oczywiście tak, jak ona sobie tego życzy.

Myślicie, że ma znacznie, że wszystko to dzieje się w Poznaniu?

Paulina: Ogromne. Czasem myślę nawet, że my tu żyjemy w jakiejś bańce, że poziom różnorodności i akceptacji jest u nas znacznie wyższy niż w innych miastach.

Borys: Poznań przeszedł w ciągu mniej więcej dekady wielką metamorfozę i to widać gołym okiem, idąc przez miasto. Kiedyś jeżdżąc na Zachód, marzyliśmy, żeby tak kolorowo było również u nas, i to się właśnie dzieje. Zobaczcie, ile tęczowych flag wisi w oknach i na balkonach, szczególnie na Jeżycach, które się jako pierwsze wyoutowały. Nie ma co ukrywać, że akurat ta zmiana jest w dużej mierze zasługą Jacka Jaśkowiaka, który jako prezydent dał zielone światło na poziomie władzy i równolegle, bardzo po poznańsku, w ramach pracy organicznej, wzięły się za temat różne organizacje, jak Grupa Stonewall. Myślę, że to, co się dzieje w kwestii LGBT+ w Poznaniu, to jest zupełnie nowa jakość w Polsce.

Paulina: Nie bez powodu główne wydarzenia z okazji Ogólnopolskiego Dnia Widoczności Osób Transpłciowych odbywają się w Poznaniu.

Jesteście członkami poznańskiej grupy rodziców transpłciowych dzieci. Jak do niej trafiliście?

Paulina: Laura powiedziała mi, że jest taka osoba, jak Ewelina Negowetti, która prowadzi na Facebooku największą grupę dla rodziców osób trans, i czy chciałabym do niej dołączyć. Chciałam i tam się dowiedziałam, że jest również w Poznaniu grupa rodziców osób trans, z którymi postanowiliśmy się spotkać.

Ilu rodziców przyszło na spotkanie?

Paulina: Około dziesięciu.

Same matki?

Borys: Ojcowie też byli.

Paulina: Ale w mniejszości.

Kiedy to było?

Paulina: Dwa lata temu.

Dzieci też były?

Paulina: Tak, ale na kolejnym spotkaniu. Szybko się oczywiście od nas odłączyły i założyły sobie własną grupę, którą nazwały Transformersi.

W jakim wieku są Transformersi?

Paulina: Od mniej więcej czternastu lat do dwudziestu. Starsze, już studiujące, wiadomo, odłączają się i zaczynają swoje życie.

Często się spotykacie?

Borys: Generalnie raz w miesiącu.

Chodzicie na parady?

Paulina: Oczywiście. Na ostatniej byliśmy z transparentem Nigdy nie będziesz szło samo, który stworzyła jedna z mam.

Borys: Idziemy także w paradzie na Pol'and'Rocku. Uważam, że każdy Polak powinien tam chociaż raz w życiu pojechać. To jest naprawdę niesamowite wydarzenie, wielki zjazd fajnych ludzi, którzy są uśmiechnięci i życzliwi.

Laura przyjmuje hormony?

Paulina: Tak, od końca sierpnia zeszłego roku. Chciała oczywiście szybciej, ale jako rodzice uważaliśmy, że wszystko musi mieć ze spokojem przebadane, musi być diagnoza, a nie decyzje na łapu-capu. Dopiero po przejściu całej tej procedury zaczęła brać hormony, co spowodowało, że zaczęły jej rosnąć piersi, więc dostała od nas na mikołajki stanik.

Borys: Co to było za szczęście, od razu go założyła.

Czyli tranzycja trwa?

Paulina: Tak, trochę siłami poznańskimi, a trochę znów wrocławskimi.

Czy jest coś, w czym miasto mogłoby pomóc rodzicom dzieci transpłciowych?

Paulina: Rodzice dzieci transpłciowych potrzebują różnorakiego wsparcia: od merytorycznego - konkretnej wiedzy do psychologicznego. Miasto kiedyś sfinansowało taki program, ale liczba miejsc była limitowana, więc się rozeszły bardzo szybko. Byłoby dobrze, gdyby taki program mógł działać w Poznaniu cały rok i bez limitów.

Borys: Ważne jest również wsparcie transpłciowych dzieci, czy szerzej, dzieci, wśród których współczynnik samobójstw jest zbyt wysoki. Myślę, że powinien powstać jakiś miejski program, który systemowo wspierałby w tej materii pedagogów i psychologów szkolnych, także wiedzą, bo nie każdy ją posiada.

Paulina: Jeszcze inną sprawą są same koszty związane z diagnozą dysforii płciowej i tranzycją. Są rodzice, których zwyczajnie nie stać na ciągłe wizyty u specjalistów. Jakaś pomoc w tej materii na pewno by pomogła.

Borys: Ale najważniejsze jest wsparcie i bezwarunkowa miłość rodziców. Żadni specjaliści, choć bardzo oczywiście potrzebni, tego nie zastąpią. Mam nadzieję, że ta rozmowa z nami pokaże rodzicom transpłciowych dzieci, że choć jest to wyzwanie, trzeba je podjąć i nie jest ono żadnym nieszczęściem. My jesteśmy szczęśliwi i bardzo dumni z naszego syna i naszej córki.

Polska to podobno bardzo prorodzinny kraj, potwierdzasz?

Oczywiście, dla specjalnego typu rodzin i głównie deklaratywnie.

Twoja rodzina mieści się w tym typie.

Niekoniecznie.

Kiedy powstała?

Szesnaście lat temu, a mniej więcej przed dwoma laty zmieniła swoją formę.

Jak wyglądała przez pierwszych czternaście lat?

Składała się ze mnie, mojej partnerki, naszego syna, a potem pojawiła się jeszcze nasza córka. Dzieci mają tatusiów, którzy brali i biorą nadal udział w wychowaniu, ale nie mieszkali z nami. Można powiedzieć, że to trochę nietypowa patchworkowa rodzina. Czy Polska jest przyjazna takiej rodzinie? Chyba bardziej teraz, niż kiedy byłyśmy razem, bo polskie państwo więcej oferuje singielce z dzieckiem niż rodzinie z rodzicami w jednopłciowym związku. Inaczej sprawy się mają, jeśli chodzi o Polskę jako społeczeństwo, przynajmniej w Poznaniu. Mogłabym wymienić sporo fajnych, miłych sytuacji, które nas spotkały, choć nie było tak zawsze.

Jesteś rodowitą poznanianką?

Nie, przyjechałam do Poznania w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych z małej miejscowości na Mazowszu. Studiowałam anglistykę na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza, potem zrobiłam doktorat i zostałam na uczelni. Na studiach zakochałam się w koleżance i byłyśmy razem przez cztery lata.

Przyjechałaś do Poznania ze świadomością swej nieheteronormatywności?

Jeanette Winterson napisała książkę pod tytułem Po co ci szczęście, jeśli możesz być normalna. Ja wtedy zdecydowanie chciałam być "normalna". Planowałam wyjść za mąż za fajnego faceta, ale zakochałam się w kobiecie. Wcześniej wszystkie myśli na temat kobiet skutecznie tłumiłam, aż w końcu przestało mi się to udawać. Moje życie uczuciowe, jak widzisz, rozpoczęło się dość późno. Dość późno powiedziałam też sobie, że jestem lesbijką. Poznań na pewno mi w tym dużo pomógł.

Dlaczego tłumiłaś w sobie tożsamość seksualną?

Małe miasto, stygmat, tabu. Nie chciałam tego, nie chciałam nawet dopuścić do siebie myśli, że nie jestem hetero. Może gdybym się w tym czasie zakochała w rówieśniczce, szybciej bym zaakceptowała siebie, ale tak się nie stało.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Kiedy się poznaliśmy kilka lat temu, określałaś się jako osoba biseksualna.

Dzisiaj określam się jako osoba panseksualna. Ta zmiana wzięła się głównie stąd, że jeszcze kilka lat temu nie znałam takiego terminu jak panseksualność, więc z LGBT wybrałam B - literę najbliższą mojej tożsamości.

Kiedyś, mam wrażenie, tożsamość seksualną wybieraliśmy na stałe. Takie przynajmniej było oczekiwanie społeczne. Jak ktoś mówił, że jest gejem, to już tym gejem był do końca życia. Obecnie młode pokolenie się na to nie pisze i chce mieć prawo zmiany, ewolucji, płynności, co tylko potwierdza słuszność tezy Alfreda Kinseya sprzed siedemdziesięciu lat.

Odkąd pamiętam, podobali mi się i chłopcy, i dziewczyny. Kiedy trochę podrosłam i się dowiedziałam, że społeczeństwo wymaga jednak ode mnie wyboru z naciskiem na płeć przeciwną, to się bardzo zdziwiłam. Mówię oczywiście o czasach, w których powszechnie uważano, że są tylko dwie płcie, a ja nie znałam osobiście nikogo, kto nie byłby cis, przynajmniej tak sądziłam. W związku z tym, dojrzewając w tym cis-binarnym świecie, zaczęłam się określać jako osoba biseksualna, czyli odczuwająca pociąg do kobiet i mężczyzn. Z czasem zaczęłam poznawać osoby transpłciowe i niebinarne, co skomplikowało czarno-biały podział świata, a co za tym idzie, moją tożsamość otwartą na wszystkich. Kiedy więc dowiedziałam się, że jest coś takiego, jak panseksualność, poczułam, że to jest to, że to jest typ tożsamości seksualnej, który najlepiej mnie określa. Stąd ta zmiana w samookreśleniu.

Wróćmy jeszcze do twojej wczesnej młodości, do okresu dojrzewania. Jak funkcjonowałaś wtedy z tożsamością bi?

To nie będzie długa historia, bo ja zawsze byłam bardzo stała w uczuciach i relacjach. Za chłopaka, z którym związałam się, mając piętnaście lat, wyszłam potem za mąż - byliśmy parą dwanaście lat. Z dziewczynami miałam raczej luźniejsze relacje, co zresztą w kontekście biseksualności jest dość częste w przypadku kobiet z czystej, że tak powiem, wygody. Chodzi o to, że łatwiej jest się w tak homofobicznym kraju jak Polska związać z osobą przeciwnej płci. Dlatego chyba relacje z dziewczynami miałam zawsze luźniejsze, a poważniejsze związki były z mężczyznami. Teraz też jestem w długim związku z mężczyzną.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Przyszedłem zajrzeć do twojej szafy.

Bardzo proszę, ale uprzedzam, że jest w niej spory nieporządek i głównie rzeczy, których nie noszę. Te noszone są najczęściej poza szafą, jak ten stos butów w pudełkach, zalegających - jak widzisz - pod ścianą. Ciągle zabieram się do porządków, ale potem niczego nie chcę się pozbywać, bo nigdy nie wiadomo, co się może przydać.

Zacząłem od szafy, bo w Poznaniu jest legendarna.

Coś podobnego!

Słyszałem o sukniach, kapeluszach, mufkach, etolach i fascynatorach.

I owszem, zdarzają się. Mam bowiem kostiumy na rozmaite okoliczności: na bardziej i mniej poważne, do pracy i na spacer, na rewię i na koktajl.

Te rewiowe są oddzielone od codziennych?

Nie, wszystko jest wymieszane. Nie dzielę życia na dwa.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Co to znaczy bezpieczna queerowa przestrzeń?

Kiedy mówimy o bezpiecznej przestrzeni, mamy na myśli przestrzeń bezpieczniejszą, bo nie jesteśmy nigdy w stanie stworzyć warunków bezpiecznych w stu procentach. Możemy się starać, ale zawsze jest coś do zrobienia. Pojęcie bezpieczniejszej queerowej przestrzeni jest oczywiście związane ze społecznością LGBT+, która jest szczególnie wrażliwa na wszelkie przejawy dyskryminacji, ale mówiąc o takiej przestrzeni, myślę zawsze o wszystkich, którzy w niej przebywają. Taka przestrzeń powinna być wolna od jakichkolwiek uprzedzeń i ocen, ale też spełniać wymogi BHP. Używanie odpowiednich zaimków jest tak samo ważne jak sprawna instalacja elektryczna na scenie, na której ktoś performuje.

Dlaczego postanowiłaś zostać konsultantką do spraw bezpiecznej przestrzeni?

Myślę, że z przyczyn osobistych, bo kiedy byłam młodsza, miałam poczucie odosobnienia wynikające z dużej wrażliwości i lęku społecznego. Brakowało mi właściwego zadbania o przestrzenie publiczne, w których bywałam. Często nie czułam się do nich zaproszona i zaopiekowana. Postanowiłam więc przyczynić się do tego, żeby dzisiaj inni nie musieli się tak czuć.

Ostatnio pracowałaś przy powstawaniu queerowego spektaklu młodzieżowego Kolorowe sny w Teatrze Polskim w Poznaniu.

Do Teatru Polskiego chodziłam na spektakle jeszcze jako dziecko i pamiętam, że nie bardzo wiedziałam, jak się tam poruszać - gdzie jest toaleta, co mam zrobić z biletem, jak mam znaleźć miejsce, czy jestem odpowiednio ubrana, czy jestem oceniana. Mówiąc krótko, mnóstwo niewiadomych i duży dyskomfort. Dzisiaj, dzięki osobom konsultującym bezpieczniejszą przestrzeń, można takich sytuacji unikać i naprawdę warto nad tym pracować. W przypadku Kolorowych snów byłam także specjalistką do spraw queeru i reagowałam, kiedy na przykład zauważałam brak inkluzywnego języka lub tłumaczyłam pojęcia takie jak drag czy ballroom. Można więc dzisiaj powiedzieć, że łączę te dwa pola - bezpieczniejszą przestrzeń i queer.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Niezbadane są ścieżki Pana.

Pana bym w to raczej nie mieszał, bo Siostry Nieustającej Przyjemności to zgromadzenie świeckie.

W dodatku, jak widzę, pozwala na funkcjonowanie w habicie i w cywilu.

Staram się to zawsze rozdzielać. Dzisiaj jestem ubrany zwyczajnie, bo nie pełnię posługi, ale to, że nie mam na sobie habitu, nie powoduje, że nie jestem siostrą, bo jest się nią w habicie i bez. Bycie Siostrą Nieustającej Przyjemności to permanentny aktywizm.

Jak się zostaje siostrą?

Trzeba na to poświęcić co najmniej trzy lata, co jest dla wielu osób, także w Polsce dużym problemem. Dla większości to zbyt długie zobowiązanie. Widać to choćby po wolontariuszach podczas Poznań Pride Week - niejednokrotnie to są osoby, które angażują się na jeden sezon. Angażują się, dodam, wspaniale, ale potem znikają.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Gdzie się zaczyna twoja historia?

Chyba w przedszkolu, bo wtedy po raz pierwszy poczułam, że chciałabym nosić takie ubrania jak dziewczynki, że wolę się bawić tym, czym one, że chciałabym wyglądać tak jak one.

To jest przedszkole w Poznaniu?

Nie, w Łodzi, gdzie się w 1985 roku urodziłam, wychowałam i po części kształciłam, bo pierwsze studia, biologię, skończyłam jeszcze na Uniwersytecie Łódzkim. Dopiero po nich przeniosłam się do Poznania, żeby studiować medycynę, i do dzisiaj tu mieszkam, choć pracuję pod Poznaniem, w Swarzędzu.

Wróćmy jeszcze do Łodzi.

W czasach szkolnych generalnie bawię się z dziewczynami, gram w gumę i - co ciekawe - nigdy nie doświadczam prześladowania z tego powodu. Potem w sumie też: ani w liceum, ani na studiach, co wiązało się być może z moim wewnętrznym coraz silniejszym represjonowaniem prawdziwej tożsamości płciowej.

Ja też, będąc dzieckiem, grałem w gumę, nosiłem po kryjomu szpilki mamy i bawiłem się tylko z dziewczynami, ale jestem bez wątpienia cis-mężczyzną i gejem. Ciekawi mnie więc twoje rozpoznawanie w sobie transpłciowości.

Myślę, że różnica jest taka, że zabawa z dziewczynami to było za mało. Ja chciałam być jedną z nich, bo taką się czułam i nie wiedziałam, dlaczego jestem wtłaczana w męski świat z tym wszystkim, co się z nim wiąże. Pamiętaj, że to się dzieje w czasach, w których nie ma internetu, mediów społecznościowych, w przestrzeni publicznej nie dyskutuje się o LGBT, a takie osoby jak ja nazywa się najczęściej transwestytami.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Rosja 24 lutego 2022 roku napadła na Ukrainę. Jak pamiętasz ten dzień?

Budzę się rano i Sasza, mój chłopak, mówi po powrocie z pracy, że wojna, że Rosja zaatakowała Ukrainę. Szok, to była pierwsza reakcja. Nie potrafię lepiej opisać stanu, w którym wówczas byłem. Nie mogłem przez pierwsze dni w ogóle funkcjonować, nie mogłem pracować, nie potrafiłem się na niczym skupić, nie mogłem spać. Śledziłem tylko wiadomości z Ukrainy i byłem w kontakcie z rodziną i przyjaciółmi. Na szczęście, jeśli można tak powiedzieć, moja rodzina mieszka w Łucku, więc w zachodniej części kraju, gdzie Rosjanie zbombardowali tylko lotnisko wojskowe.

Bałeś się, że Ukraina padnie?

Bardzo, szczerze powiedziawszy, nie wierzyłem, że Ukraina stawi taki opór Rosji. Myślałem, że będzie po wszystkim w ciągu paru dni. Uspokoiłem się dopiero, gdy Ukraina odparła rosyjski atak na Kijów i przy pomocy zachodniego wsparcia zaczęła wypychać Rosjan dalej na wschód.

Wybuch wojny wywołał największą uchodźczą migrację w Europie od czasów drugiej wojny światowej. Większość Ukraińców uciekała do Polski lub przez Polskę.

Bardzo mnie ucieszyło, że Polska tak wspaniale przyjęła moich rodaków, że tak się zaangażowała w pomoc Ukrainie. Myślę, że to już na zawsze zmieni nasze relacje.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Zawsze chciałeś być nauczycielem?

Zawsze, choć słyszałem, że nauczycielami biologii zostają tylko ci, którym się nie udało zostać naukowcami. Nigdy tak nie uważałem i właściwie od początku studiów wiedziałem, że będę uczył, bo zawsze mnie fascynowało dzielenie się wiedzą i lubiłem pracować z młodymi osobami. Sam nigdy nie będę miał dzieci, więc uznałem, że staną się nimi niejako moi uczniowie, że mój wychowawczy ślad odciśnie się w nich.

Jakieś nauczycielskie tradycje w rodzinie?

Żadnych, jestem pierwszy. Rodzice skończyli szkoły zawodowe. Tato całe życie związany był z koleją, podobnie zresztą jak jego brat i ojciec, a mama z finansami - najpierw pracując w banku, a potem w Polskim Towarzystwie Turystyczno-Krajoznawczym.

Wszystko to w Zduńskiej Woli?

Tak, tam się w 1980 roku urodziłem i wychowałem w rodzinie udanej, szczęśliwej. Jestem jedynakiem, który zawsze miał prawo wyboru, do niczego mnie nie zmuszano. Nie byliśmy specjalnie zamożni, więc kiedy bogatsi rówieśnicy mieli coś, czego ja nie mogłem mieć, mama mówiła, żebym używał wyobraźni, bo ona jest wielkim bogactwem i nikt nie może mi jej zabrać. Myślę, że to była znakomita rada.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Wiara czy tęcza?

Obydwie.

Wiele osób uważa, że to niemożliwe.

Rozumiem, że wiele osób tak uważa, ale zapewniam, że jest to możliwe, choć trudne. Nasza fundacja, a wcześniej nieformalna grupa Wiara i Tęcza, jest na to najlepszym dowodem. Zaczęliśmy się ponad dekadę temu spotykać i organizować najpierw w Poznaniu, a potem w innych miejscach Polski. Początkowo dominowali wyraźnie katolicy, a dzisiaj jesteśmy o wiele bardziej ekumeniczni i mamy przedstawicieli rozmaitych wspólnot. Ta potrzeba spotkania wzięła się między innymi z tego, że Kościół katolicki mówi nam ciągle, że albo wiara, albo tęcza, a my nie godzimy się na taki podział.

Ile osób jest w orbicie Wiary i Tęczy?

Kilkaset i ciągle przybywają nowe.

Zawsze lubiłeś być w cieniu?

Mama mnie nauczyła, żeby się nie wychylać, że cień jeszcze nikomu nie zaszkodził. Myślę, że to się brało po części z jej małomiasteczkowych kompleksów. Pamiętam, jak mi mówiła, że do partii nigdy nie należała, ale do "Solidarności" też się nie zapisała, bo tak było bezpieczniej. I może miała rację - przez całe życie pełniła jakieś funkcje kierownicze. Ja parokrotnie próbowałem liderowania, ale raczej nieśmiało. Szybko się zorientowałem, że wolę zajmować się sprawami z tylnego siedzenia.

Tisze jediesz, dalsze budiesz - mówi znane rosyjskie porzekadło.

To prawda, jednak myślę, że w moim przypadku to się bierze z większego przywiązania do kwestii merytorycznych, myślenia eksperckiego, pierwszeństwa wiedzy przed emocjami. A takiemu podejściu do spraw lepiej służy drugi szereg.

Jesteś osobą raczej koncyliacyjną, nastawioną bardziej na rozwiązanie problemu niż dramę?

To jest coś, co wiążę z wiekiem. Im człowiek starszy, tym mniej niedojrzale emocjonalny, co oczywiście nie znaczy, że nie potrafię tupnąć. W Grupie Stonewall, którą współtworzyłem i w której zarządzie jestem od początku, liderem miał być i jest Arek Kluk, bo to przede wszystkim jego dziecko, jego zaangażowanie, jego nieprzespane noce. Od początku go w tym wspieram, ale nigdy nawet do głowy mi nie przyszło, żeby być szefem naszego stowarzyszenia. Taka jest moja rola i taka natura.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Teatrem zajmujesz się prawie tak długo, jak ja żyję.

Pierwszą recenzję napisałem w latach osiemdziesiątych ze spektaklu Żabka i lew w Teatrze Lalka w Warszawie, więc może siedziałeś na widowni.

Lubiłeś pisać recenzje?

Tak, choć wtedy było to zupełnie inne pisanie niż później. Kiedy zaczynałem, byłem ledwie maturzystą, a moje ostatnie teatralne recenzje publikowałem w tygodniku "Przekrój" dekadę temu, kiedy byłem już dojrzałym facetem. Zresztą pracowaliśmy tam razem.

Kiedy wymyśliłeś zajmowanie się teatrem?

W trzeciej klasie liceum postanowiłem studiować wiedzę o teatrze. Wiedziałem, że chcę się nim zajmować, ale nie jako artysta. Moi rodzice - inżynier i lekarka - uznali tę decyzję za nieszczęsną. Mimo to zostałem umówiony po linii partyjnej, bo tato był w partii, na spotkanie z towarzyszem Jerzym Koenigiem, wielką postacią polskiego teatru, by ocenił, czy ta moja decyzja ma jakikolwiek sens. Koenig, w ramach sprawdzenia mojej przydatności, poprosił mnie o napisanie recenzji. Napisałem więc recenzję z Wyzwolenia w reżyserii Kazimierza Dejmka w Teatrze Polskim w Warszawie. Koenig tę moją recenzję nawet pochwalił, ale powiedział, że jest byt szkolna i jeśli poważnie myślę o teatrze, powinienem zajrzeć do recenzji Antoniego Słonimskiego - to jest wzór ostrego, atrakcyjnego pisania o teatrze. Zrobiło na mnie wielkie wrażenie to, że można tak pisać.

Kiedy wyjechałeś z Poznania?

W 2015 roku, mając dwadzieścia cztery lata. Poznań stał się dla mnie zbyt małym miastem. Czułem, że tu już nie pójdę dalej, że coś się wyczerpało, więc skorzystałem z okazji, jaką była propozycja pracy dramaturga w Narodowym Starym Teatrze w Krakowie, co było zresztą skokiem na głęboką wodę. Ta przygoda trwała dwa lata i się skończyła, kiedy w 2017 roku Jan Klata przestał być tam dyrektorem, w konsekwencji i ja złożyłem wymówienie. Z Krakowa wyjechałem prosto do Amsterdamu. Oczywiście wpadałem do Poznania na chwilę - a to zobaczyć się z siostrą, a to odwiedzić rodziców w Plewiskach, a to pojechać z ojcem na działkę do Dolska, a to wypić piwo ze znajomymi i dalej w drogę. Pierwszy raz na dłużej wróciłem, gdy pracowałem nad wystawą Kreatywne stany chorobowe: AIDS, HIV, RAK w Galerii Arsenał, organizując jednocześnie w Polsce pokazy mojego spektaklu o HIV An Ongoing Song. 

Co to był za powrót?

Powrót z pytaniem, kto i jak mnie w Polsce przyjmie z HIV. Kto będzie moim sojusznikiem? Kiedy wyjeżdżałem z Poznania, Arsenał prowadził Piotr Bernatowicz. Traktowałem wówczas to miejsce jako nieprzyjazne. Dopiero pod kierownictwem Marka Wasilewskiego i Zosi nierodzińskiej stało się ono zupełnie inną, solidarną instytucją. Do tego Andrzej Pakuła, którego znałem jeszcze ze starych czasów, zaczął prowadzić Pawilon i tworzyć tam ciekawy program, a dyrektorem artystycznym Teatru Polskiego został Maciej Nowak. Mówiąc krótko, w Poznaniu pojawiły się publiczne przestrzenie przychylne takim osobom jak ja.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"

Zaczniemy od zaimków?

On/jego.

Dlaczego to jest dzisiaj dla ciebie tak ważne?

Bo jakieś półtora roku temu zdałem sobie ostatecznie sprawę, że niekoniecznie mieszczę się w binarnym podziale świata. Nie mówiąc już o tym, że jestem osobą androgyniczną i szczególnie kiedy miałem długie włosy, wprowadzałem w płciową konfuzję niejedną osobę. 

Jak więc określasz swoją tożsamość?

Jestem osobą niebinarną i być może zawsze nią byłem, tylko nie znałem jeszcze słowa niebinarność, które pojawiło się stosunkowo niedawno. Używam, jak widzisz, zaimków męskich, ale żeńskie mi w ogóle nie przeszkadzają. Zresztą mając kiedyś włosy do pasa, ciągle słyszałem: "przepraszam panią". Dzisiaj nie identyfikuję się z żadną płcią i bardzo mi z tym dobrze.

Sue Bartel, z którą także rozmawiam w tej książce, mówi, że długo określała się jako osoba biseksualna, bo nie znała innego terminu, który byłby bliższy jej tożsamości. Dzisiaj już taki termin jest - w jej przypadku to panseksualność. Ciekawe jest to, jak wyzwalający dla wielu osób queer jest ten plusik po LGBT.

W 2020 roku mnie i mojego partnera zaatakował na Dworcu Zachodnim w Poznaniu niedoszły nożownik. Sprawa stała się bardzo głoś­na medialnie i Tomek Nyczka z "Gazety Wyborczej" zrobił ze mną wywiad. Kiedy dostałem go do autoryzacji, przeczytałem w lidzie, że jestem przewodniczącym Młodzieżowej Rady Miasta (to się zgadzało) i gejem (to już niekoniecznie). To był ten moment, w którym zdałem sobie sprawę, że słowo gej mnie nie określa, bo jestem osobą niebinarną odczuwającą pociąg seksualny do mężczyzn, no, ale to by było za długie. 

A jak było wcześniej?

Wcześniej było tak, że kiedy - mając jakieś piętnaście lat - odkryłem, że pociągają mnie mężczyźni, byłem w związku z dziewczyną. Moja fascynacja mężczyznami ten związek oczywiście zakończyła, zresztą to właśnie moja dziewczyna pokazała mi Harry'ego Stylesa - to wystarczyło. Ale nadal się nie określałem, tylko eksplorowałem: od tindra do grindra, bardzo intensywnie, bo, jak sam wiesz, Poznań ma tu dużo do zaoferowania. Te homoerotyczne początki były zresztą naprawdę bardzo udane. Nie spotkało mnie nic niefajnego, same przyjemności. 

Bardzo trudno jest się z wami umówić.

Dominika: Jesteśmy pielęgniarkami, pracujemy na zmiany dzienne i nocne, po dwanaście lub dwadzieścia cztery godziny, co powoduje pewne kłopoty z uchwytnością.

Monika: Mamy po dwie prace, więc same musimy kombinować, żeby mieć w ogóle czas dla siebie.

Dominika: Ale to się udaje. Nauczyłyśmy się tak układać grafiki, żeby się po drodze nie zgubić i być jak najdłużej razem, bo bardzo lubimy być razem.

Monika: Wykorzystujemy każdą chwilę, choćby mijając się w szpitalu, gdzie ja przychodzę na nockę, a Dominika schodzi z dniówki.

Czyli pracujecie w tym samym poznańskim szpitalu?

Dominika: Tak, tylko dla mnie to jest podstawowa praca na etacie, na kardiologii, a dla Moniki dodatkowa.

Monika: Moja główna praca to pielęgniarstwo środowiskowe.

Jak długo jesteście parą?

Dominika: Ponad pięć lat.

Jak się poznałyście?

Monika: W pracy.

całość wywiadu w książce "Inny Poznań"