Skąd twoja fascynacja tenisem?

Fascynowałem się nim całe życie, przed telewizorem. Będąc już po trzydziestce i oglądając bodaj US Open, pomyślałem sobie, dlaczego by nie spróbować samemu, a że trafiła mi się na Grouponie okazja na wykupienie niedrogo pięciu treningów, skorzystałem. I tak się zaczęło, zakochałem się w tenisie ziemnym z wzajemnością.

Od tego czasu trenujesz?

Powiedziałbym, że gram dla przyjemności. Tenis to moja ulubiona rekreacja, na turniejach, na które jeżdżę, nawet dość intensywna - to może być nawet kilka rozgrywek dziennie. Jeśli oczywiście wygrywasz i wspinasz się po turniejowej drabince.

Skąd się wzięły te turnieje?

Zawsze miałem żyłkę organizatora, więc po jednym czy drugim turnieju stwierdziłem, że też je mogę organizować, tylko może trochę lepiej. Chciałem to sprawdzić. Zaczęło się pięć lat temu z chłopakami z Warszawy i Katowic od Gaybledonu. To były turnieje organizowane sporadycznie w Katowicach i Warszawie i regularniej, raz w roku, w Poznaniu. Po jakimś czasie postanowiliśmy przekształcić je w porządne rozgrywki i tak powstał Gaybledon Championship Tour, podczas którego gramy turnieje singlowe i deblowe w pięciu miastach. Do tego zaczęliśmy wkrótce organizować w Poznaniu międzynarodowy turniej GLTA Summer Vibes, a od przyszłego roku będziemy też mieli po raz pierwszy w Polsce GLTA Winter Vibes we Wrocławiu.

Co to jest GLTA?

Gay and Lesbian Tennis Alliance, globalna organizacja, w której zarządzie mam przyjemność zasiadać od tego roku. Jestem w nim nie tylko jedynym Polakiem, ale i jedynym Europejczykiem.

Kto wymyślił tę genialną nazwę - Gaybledon?

Ta rzeczywiście chwytliwa nazwa narodziła się jakieś pięć lat temu, tuż przed pandemią, z rozmów z kilkoma zaangażowanymi osobami i wcale nie była tak entuzjastycznie przyjęta przez wszystkich. Część osób uważała, że jest zbyt ostentacyjna, co pociągnie za sobą na przykład problemy ze sponsorami albo wynajęciem przestrzeni na turnieje. Ja jej broniłem i dzisiaj widać, że słusznie. Gaybledon organizujemy przede wszystkim dla polskich zawodników. Wypełnia nam kalendarz w okresie jesienno-zimowym, kiedy liczba turniejów jest znacząco mniejsza.

Gaybledon sugeruje, że to zawody tylko dla gejów.

Od początku chcieliśmy stworzyć bezpieczną przestrzeń nie tylko dla trenujących tenis ziemny gejów, ale także lesbijek, bo i one doświadczyły rozmaitej dyskryminacji na obiektach sportowych. Nie wszyscy mieszkają w przyjaznym Poznaniu i pewnie nie wszyscy mają tyle szczęścia co ja, bo mnie żadna nieprzyjemność z powodu tego, że jestem gejem, w naszym mieście nie spotkała. A poza tym mam wywalone na to, czy ktoś na mnie będzie krzywo patrzył. Doświadczenie wielu osób jest jednak inne.

A dzisiaj jak jest z Gaybledonem?

Dominują geje, ale na nikogo się nie zamykamy. Poza tym nie sprawdzamy przecież orientacji. Jeśli ktoś chce wziąć udział w naszych rozgrywkach, zapraszamy. Zresztą to się już dzieje. Dołączyły do nas kobiety, na które bardzo świadomie się otworzyliśmy podczas starań o organizację turniejów GLTA. Z kobietami mieliśmy początkowo taki problem, że często było ich po prostu za mało, żeby stworzyć całą drabinkę rozgrywek na wszystkich poziomach. Organizowaliśmy więc turnieje mieszane, all gender. Z czasem sytuacja zaczęła się zmieniać, kobiet zaczęło przybywać, a ich obecność uświadomiła mi rzeczy, z których sobie nie zdawałem sprawy. Na przykład to, jak bardzo kobiety dyskryminowane są płacowo. Jeśli mniej zarabiają, wydatki turniejowe są dla nich znacznie bardziej uciążliwe - tysiąc pięćset złotych kosztu weekendowego turnieju to dla wielu kobiet było zbyt drogo, a dla facetów nie. Musieliśmy na to zareagować, próbując tworzyć takie warunki, które będą okej dla wszystkich.

Dzisiaj grają wszyscy?

Tak, w tym roku udało nam się na Summer Vibes zagrać wszystkie drabinki męskie - pięć poziomów singlowych i pięć deblowych oraz cztery z pięciu kobiecych drabinek singlowych i deblowych.

Co to są te drabinki?

W GLTA jest pięć drabinek, czyli pięć poziomów umiejętności: open (dla ludzi na progu zawodowstwa tenisowego) oraz dywizje A, B, C i D. A - mocno zaawansowani, B - średniozaawansowani i tak dalej. Drabinki są oddzielne dla zawodów singlowych i deblowych. Gramy w sumie rocznie przeszło dziewięćdziesiąt turniejów na świecie: od Tokio przez Australię oraz Amerykę do Europy. Wszystko to jest oczywiście zapisywane w naszych rankingach, a zwieńczeniem są mistrzostwa świata, które w zeszłym roku były w Puerto Rico i z których nasze polskie zawodniczki przywiozły medale.

Z powodu tych mistrzostw grałeś mecz z wiceprezydentem Poznania Jędrzejem Solarskim?

Tak, zbieraliśmy środki na wyjazd naszych zawodniczek i pan prezydent dał się również zlicytować. Zagraliśmy mecz, w którym prezydent mnie zmiótł - 0:6, 0:6 - ale musiał się trochę namęczyć, tak łatwo mu się nie dałem.

Ile osób w Polsce bierze udział w rozgrywkach?

Poważnie z nami powiązanych jest około stu pięćdziesięciu osób, graczy i graczek.

Z całego kraju?

Zasadniczo tak, ale dominuje kilka ośrodków - Warszawa, Śląsk i Trójmiasto.

W poznańskim Klubie Sportowym Orion, skupiającym osoby LGBT+, też chyba jest możliwość grania w tenisa ziemnego?

Jest, sam tam trenuję w piątkowe wieczory i wszystkich chętnych, zarówno tych bardziej zaawansowanych, jak i początkujących, zapraszam do dołączenia do sekcji tenisowej Oriona.

Kilka tygodni temu spotkałem cię w Lokum Stonewall z wielką międzynarodową grupą. Kim były te osoby? Co tu się działo?

Odbywał się w Poznaniu jeden ze wspomnianych wcześniej międzynarodowych turniejów GLTA Summer Vibes. Była to trzecia edycja u nas. Przejechało przeszło sto trzydzieści osób z prawie trzydziestu krajów, a w Lokum, bo gdzież by indziej, zorganizowaliśmy welcome party.

Gdzie graliście turniejowe mecze?

Jedynym miejscem w Poznaniu, które jest w stanie tak dużą imprezę obsłużyć, jest Park Tenisowy Olimpia. W sezonie letnim dysponuje on dziesięcioma kortami. To i tak dla nas za mało, bo potrzebujemy czternastu. Łączymy więc Olimpię z kortami Uniwersytetu Przyrodniczego, gdzie rozgrywamy mecze od ósmej rano do ciemnej nocy.

Mówiłeś, że kiedy powstała nazwa Gaybledon, niektórzy się obawiali, że mogą być problemy z organizacją turniejów. Jak było z GLTA Summer Vibes w Poznaniu? Jakieś problemy?

Żadnych, współpraca z Olimpią od samego początku jest wręcz wzorowa, obiekt jest pięknie zadbany, płacimy jak wszyscy inni. Mówiąc krótko - jest tak, jak powinno być w cywilizowanym świecie.

Co ci goście ze świata sądzą o Poznaniu?

Pamiętam, że kiedy przyjechali na pierwszą edycję Summer Vibes, to się w kolanach ugięli, bo spodziewali się dzikiego, homofobicznego kraju. Szybko się jednak zorientowali, że Poznań jest nie tylko pięknym, czystym i bezpiecznym miastem, ale kompaktowym, z lotniskiem, z którego jedzie się kwadrans do centrum. I co najważniejsze, bardzo tęczowym.

My się nie poznaliśmy na meczu tenisa, gdyż nie uprawiam żadnego sportu, ale w okolicznościach najmu, bo zawodowo jesteś agentem.

Agentem, dodajmy, nieruchomości. Nic innego nie potrafię, serio. Ale podobno jestem w tym niezły.

Potwierdzam!

Dziękuję. W tej branży jestem już pełnoletni, zajmuję się nią osiemnaście lat. Chyba to, co mnie tak długo w zawodzie utrzymuje i sprawia, że go naprawdę lubię, to nieprzewidywalność. Naprawdę nie wiem, co mnie danego dnia spotka i kogo spotkam. Moja branża to cała gama emocji, bo ludzie - kupując mieszkanie - podejmują często decyzję na całe życie, choćby z powodu kredytu. Wszystko to, te wyzwania i nieprzewidywalność, daje mi paliwo na życie. Ale nie jest to zawód dla każdego, o czym świadczy choćby to, że niewiele jest osób, które pracują w nieruchomościach tak długo jak ja.

Gdzie dzisiaj ludzie najbardziej chcą mieszkać w Poznaniu?

Nie ma takiej jednej okolicy, bo ludzie szukają naprawdę różnych miejsc. Jedni chcą mieszkać w centrum wydarzeń towarzyskich na modnych Jeżycach, inni na spokojnym osiedlu na uboczu, jedni w kamienicy, drudzy w apartamentowcu. Miasto się też oczywiście zmienia. Kiedy zaczynałem pracę w nieruchomościach, na Jeżyce chodziło się po to, żeby dostać po ryju, a dzisiaj na hummus.

Jaka jest najważniejsza umiejętność dobrego agenta nieruchomości? Być wygadanym?

Uważnie słuchać, bo nie szukamy mieszkania dla siebie, tylko dla innych. Przydaje się dobra znajomość prawa dotyczącego obrotu nieruchomościami, a ono się ciągle zmienia, i topografii miasta. Myślę, że topografię Poznania mam opanowaną na poziomie starego taksówkarza.

A ty gdzie mieszkasz?

Na Winogradach, tuż przy Cytadeli, i bardzo to sobie chwalę.

Zawsze byłeś taki otwarty w byciu gejem?

Od kiedy jestem dorosły. W rodzinnych, lubuskich Strzelcach Krajańskich nie było na to warunków. Można powiedzieć, że moje gejowskie życie zaczęło się w Poznaniu, gdy w wieku osiemnastu lat przyjechałem tu na studia. Zacząłem od logistyki i transportu międzynarodowego na Akademii Ekonomicznej - po pięcioletnich studiach i zdobyciu tytułu magistra pracowałem w tej branży całe dwa dni. Zajęcie się nieruchomościami doradził mi kolega, jak się okazało trafnie. Skończyłem najpierw podyplomowe studia z obrotu z nieruchomościami, bo wtedy branża była regulowana, potem kolejne z zarządzania nieruchomościami i z rzeczoznawstwa majątkowego. Podszedłem więc do sprawy profesjonalnie. Dzisiaj agentem nieruchomości może zostać każdy bez żadnych wymogów, ale na szczęście dla mnie to nie jest konkurencja.

Wracam do pytania o gejowską otwartość.

Z szafy wyszedłem po pierwszym roku studiów, w domu rodzinnym także. Myślę, że mam w życiu wielkie szczęście do ludzi, których spotykam na mojej drodze: i prywatnej, i zawodowej. Nigdy nie spotykałem się z żadnymi negatywnymi reakcjami na to, że jestem gejem - z siostrami, z kuzynami, z bliższą i dalszą rodziną nie było żadnego problemu. Mogę więc powiedzieć, że jestem zadowolonym gejem. Nawet bardzo.

Jak wspominasz czas "dobrej zmiany"?

Ciężko, ale też ciekawie, bo to okres mojego wchodzenia w dorosłość, który był, mam wrażenie, nieustannym uczestniczeniem w przepychance politycznej. Wtedy przeprowadziłam się z Torunia do Poznania, poszłam na studia - na historię sztuki - i zaczęłam żyć na własnych zasadach, co jest ważne, bo pochodzę z bardzo konserwatywnej rodziny. W Poznaniu poczułam się w końcu wyzwolona, poznałam fajnych ludzi, włączyłam się ze znajomymi w scenę dragową i zaczęłam robić to, co chcę.

Czyli było słodko-gorzko?

Tak, bo jednocześnie musiałam ciągle w jakiejś sprawie protestować, walczyć o nasze prawa - jak nie kobiet, to osób LGBT+.

Dlaczego wybrałaś na studia akurat Poznań? W Toruniu też mogłaś studiować historię sztuki.

W Toruniu jest chyba większy nacisk na sztukę dawną, na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika dobra jest też archeologia. Mnie interesowała sztuka współczesna, szczególnie w Europie Środkowo-Wschodniej, dlatego Poznań był najlepszy. Poza tym tu już studiowała moja siostra, więc miałam zbadany teren, a Poznań wydawał mi się po prostu supermiastem. Przeniosłam się tu w 2016 roku.

Na poznańskiej historii sztuki jest ostry podział na obóz postępowy i ultrakonserwatywny. Odczuwałaś to?

Pod koniec już tak i był to jeden z powodów, dla których zrezygnowałam ze studiów magisterskich, wzięłam swój licencjat i poszłam na studia kuratorskie na UAP, które zresztą skończyłam z wyróżnieniem. Na Uniwersytecie Artystycznym już bardzo intensywnie zajęłam się sztuką queerową, z niej u Marty Smolińskiej robiłam magisterkę, którą zaczęłam jeszcze w Instytucie Historii Sztuki UAM u Pawła Leszkowicza. Pisałam o warszawskim festiwalu Pomada, czując jednocześnie, że potrzebuję już być z artystami, że chcę pracować, chcę realizować się kuratorsko.

Dlaczego zajęłaś się queerową sztuką?

Początkowo pociągała mnie również sztuka średniowieczna, ale ostatecznie wygrała współczesna właśnie w jej feministycznych i queerowych aspektach. Na historii sztuki jest tak, że piszesz dwie prace licencjackie, a potem musisz zdecydować, której bronisz. Jedną napisałam o negatywnym wizerunku Żyda w polskiej sztuce gotyckiej, a drugą o niewidzialnej pracy kobiet w dziełach artystek z Bośni i Hercegowiny. Do obrony wybrałam, jak się domyślasz, tę drugą, napisaną pod okiem Magdaleny Radomskiej. I tak już poszłam w stronę queeru. Jeszcze zanim zaczęłam studia na UAP, zdążyłam otworzyć na zaproszenie Gosi Mycek swoją pierwszą queerową wystawę, towarzyszącą benefisowi na rzecz tranzycji znajomej osoby. Wystawa nosiła tytuł Przeciw rodzinie i była o tym, że my, osoby queerowe, chcemy, możemy i często musimy budować nowe rodziny z wyboru. To był czas, kiedy queer eksplodował w moim życiu.

Czym jest dla ciebie sztuka queerowa?

Z definicją, jak wiesz, jest problem. Należałoby raczej mówić o definicjach. Ja trzymam się tej stworzonej przez Eve Kosofsky Sedgwick, która w swojej nieprzetłumaczonej niestety na polski książce "Epistemology of the Closet" napisała, że queer to jest każde przekroczenie heteronormy. I tak chcę o queerze myśleć, że to jest przekroczenie, które wcale nie musi być afirmatywne, bo queer nie zawsze jest fajny i kolorowy, o czym chyba zapominamy.

                I tak zawędrowaliśmy do Galerii Miejskiej Arsenał, gdzie w czerwcu, Miesiącu Dumy, otworzyła się wystawa "Strefy LGBT+. Sztuka queerowa w czasach dobrej zmiany", której jesteś współkuratorką.

                Zrobiliśmy ją z Tomkiem Pawłowskim-Jarmołajewem, z którym znaliśmy się wcześniej, ale nie pracowaliśmy wspólnie. Kiedy już zaczęliśmy, wydało nam się oczywiste, że chcemy stworzyć queerową wystawę. Myśleliśmy oczywiście o wielkiej przekrojowej wystawie, ale potem musieliśmy to marzenie sprowadzić na ziemię i zrobić coś na miarę przestrzeni, którą mamy w Arsenale.

                Największą queerową wystawą w Polsce chyba niezmiennie pozostaje "Ars Homo Erotica" z 2010 roku w Muzeum Narodowym w Warszawie, której kuratorem, za czasów krótkiej dyrekcji Piotra Piotrowskiego, był Paweł Leszkowicz. Obaj byli naukowcami w Instytucie Historii Sztuki UAM.

                Ta wystawa niezmiennie pozostaje punktem odniesienia. Wystawy queerowe w Polsce dzieli się na przed "Ars Homo Erotica" i po. Niestety byłam za mała, żeby na nią iść.

Ja na niej byłem, robiłem też z Pawłem z tej okazji wywiad. Tamta wystawa, bardzo w gruncie rzeczy gejowska, była oczywiście znakiem swoich czasów. Dzisiaj mamy wystawy queerowe - to jedna zmiana, która zaszła od tamtego czasu. Druga jest taka, że dzisiaj mieszka w Polsce sporo queerowych osób artystycznych z Białorusi i Ukrainy, co znów zmienia perspektywę.

To jest dla mnie bardzo ciekawy wątek i zwróciliśmy na niego z Tomkiem uwagę, przygotowując wystawę. Nie bez powodu mamy na niej oprowadzanie po ukraińsku i białorusku. I tak, masz rację, zetknięcie się z artystami ze Wschodu zmienia perspektywę, bo nawet za czasów "dobrej zmiany" osoby LGBT+ w Polsce miały się o wiele lepiej niż queery w Białorusi. Warto jeszcze dodać, że białoruska sztuka w Polsce rozwija się znakomicie również poza queerowym kontekstem.

Wyniosłaś coś dla siebie z pracy nad tą wystawą?

Na pewno większą wiedzę o performansie queerowym, głównie za sprawą Andrzeja Pakuły, który kuratoruje nasz performatywny program w Pawilonie. A wiesz, co mnie zaskoczyło? Nikt przeciw tej wystawie nie protestował.

To samo mówił mi Mikita Iłyńczyk po premierze jego "Pigmaliona" w Teatrze Polskim. Powiedziałem mu wtedy to, co powiem teraz tobie: Poznań jest już dawno stracony dla obrażonych uczuć religijnych. Kiedy Polska brunatnieje, Poznań zdaje się iść w zupełnie przeciwną stronę.

Widzisz, a ja byłam przyzwyczajona do klimatów toruńskich, gdzie oprotestowuje się wszystko: od koncertów Behemota do wystawy Mariny Abramović.

Identyfikujesz się z którąś z liter naszego tęczowego akronimu?

Najbardziej z literą L, choć wchodziłam też zawsze w relacje z mężczyznami. Z tymi literami generalnie jest problem, bo one nieraz bardziej ograniczają, niż określają. Gdybym sama miała się zdefiniować, powiedziałbym, że jestem biseksualna i homoerotyczna, bo nigdy nie potrafiłam wejść z romantyczny związek z mężczyzną, jakoś nie mam do nich serca. Z moją dziewczyną, z którą się niedawno zaręczyłyśmy, funkcjonujemy jako lesbijki - znajomi zawsze mówią, że idą do lesbijek albo "na liban".

Tak też było w Toruniu?

Jak już wspomniałam, jestem z bardzo konserwatywnej, religijnej, prawicowej rodziny, w której nie tylko ja, ale również moja siostra jest lesbijką. Mamy więc, co nie będzie zaskoczeniem, niełatwe relacje z rodzicami. Nie mogę z moją dziewczyną przyjechać do domu rodzinnego, a skoro nie, to tam nie jeżdżę. Nie mówiąc już o tym, że moja dziewczyna jest trans, więc dla moich rodziców to jest za dużo. O ile siostra mogła od czasu do czasu zapraszać swoją dziewczynę - jako koleżankę - na rodzinne imprezy, o tyle ja mojej nie mogę, bo jest dla rodziców wizualnie zbyt queerowa.

Kiedy zaczęło się twoje queerowe życie?

W czasach licealnych, kiedy funkcjonowałam jako osoba biseksualna. Miałam fajne towarzystwo, ale mimo to czułam bifobię, zakładającą oczywiście, że niby spoko, ale lepiej, żebyś się zdecydowała. Ciekawe, że kiedy facet mówi, że jest bi, wszyscy zakładają, że jest gejem, a kiedy kobieta mówi, że jest bi, to na pewno jest hetero. Moja teoria jest taka, że ludzie nie potrafią dopuścić do siebie myśli, że fajnie jest być z dziewczyną. Dominuje przekonanie, że zawsze to mężczyzna musi być w centrum zainteresowania.

Były w twoich czasach jakieś queerowe kluby w Toruniu?

Jeden, nie było też bardzo długo marszu równości. Toruń zaczął się pod tym względem zmieniać, kiedy już się wyprowadziłam. Wiem, że dzisiaj są tam miejsca queerowe, jak Równik, i sporo miejsc queer-friendly. Czasami bywam w Toruniu, wzięłam też z moją dziewczyną udział w tamtejszym marszu równości. Fajnie było, choć nie jest to oczywiście skala poznańska.

Spotkałaś na toruńskim marszu jakieś znajome osoby z dawnych lat?

Nie, ale miałam w liceum w klasie lesbijkę, z którą wszyscy się kumplowali, ja również. I wszystko niby było super, ale kiedy zbliżała się studniówka, chłopacy dziewczyn z klasy powiedzieli, że oni z lesbijką przy jednym stole siedzieć nie zamierzają. Wybuchła wielka afera. Nazwano rzecz po imieniu - dyskryminacją. Pamiętam, że szczególnie mocno zareagowała moja polonistka, co było super. Szkoła, do której chodziłam, III LO, była zresztą już wtedy w czołówce tych przyjaznych osobom LGBT+. Muszę powiedzieć, że całkiem miło mi się mieszkało w Toruniu, który w pewnym momencie stał się po prostu dla mnie za mały. Bardzo ceniłam tamtejsze Centrum Sztuki Współczesnej, w Poznaniu takiego nadal nie mamy. Pierwsza duża queerowa wystawa, na której byłam, to wystawa Karola Radziszewskiego właśnie w toruńskim CSW. Może wrócę do Torunia na emeryturę.

Coming out zrobiłaś przed wyjazdem do Poznania?

Tak, choć myślę, że rodzice początkowo uważali, że robię im tym tylko na złość, bo lubiliśmy się zawsze w moim domu droczyć. Poza tym, skoro spotykałam się i z chłopakami, i z dziewczynami, liczyli pewnie, że się skończy jednak na chłopakach. No, niestety, zawiodłam ich, co, jak już mówiłam, ochłodziło nasze relacje. Co roku mamy ten sam rytuał: mama mnie pyta, czy przyjeżdżam na święta, ja pytam, czy mogę z Idą, mama mówi, że nie, więc nie przyjeżdżam. Bardzo jest to dla mnie ważne, żeby jednak postawić granicę - skoro mnie nie akceptujesz, nie będziemy zasiadać razem do stołu. Przecież byłaby to jakaś straszna hipokryzja. Po co udawać?

Do Poznania przeprowadziłaś się, kiedy zaczęła się jego queerowa metamorfoza. Czułaś się częścią tej zmiany?

Jeszcze zanim się tu przeniosłam, wiedziałam, że Poznań staje się coraz bardziej queerowy. Mówiła mi o tym wspomniana koleżanka lesbijka. Z kolei przez siostrę od razu wpadłam do queerowej bańki i zaczęły się nasze przygody z dragiem, nasze szalone performanse. Bardzo to lubiłam, ale jednocześnie nie miałam szczególnie mocnego scenicznego przebicia, co znów pewnie tłumaczy, dlaczego zajmuję się teorią i historią sztuki, a nie jej tworzeniem. Chyba zawsze wolałam funkcjonować wobec czyichś prac.

Bardzo długo bary były głównie gejowskie, lesbijskie upadały szybciej, niż się otwierały. Dzisiaj większość tęczowych miejscówek jest dla wszystkich. Bywasz w nich?

O lesbijskich barach to słyszałam tylko legendy, a w tych queerowych, jasne, bywam, ale nie jestem typem klubowym i nie bardzo lubię kulturę alkoholu. Wolę raczej klimat wystaw, performansów, wydarzeń artystycznych i domówek. Na takiej właśnie imprezie poznałam Idę, moją dziewczynę. Najpierw obserwowałyśmy się na Instagramie, robiłyśmy podchody, lajkowałyśmy wzajemnie posty, a potem jak na jednej z imprez się do siebie przykleiłyśmy, tak już zostałyśmy. Jesteśmy razem trzy lata. Co ciekawe, Ida jest osobą binarną, co w moim najbliższym otoczeniu związanym z dragowym House of Orzeczenie jest naprawdę rzadkością.

Mieszkacie razem?

Tak, najpierw mieszkałyśmy w dragowej komunie, dzisiaj mieszkamy już same, oczywiście na Jeżycach. Ida jest filolożką angielską. Specjalizuje się w lingwistyce komputerowej i orientuje się dobrze w świecie różnych feministycznych cyberzajawek, co jest dzisiaj modne w sztuce. Już dwa razy ją wkręciłam we wspólne przygotowanie wystaw. Lubimy robić rzeczy razem, jesteśmy szczęśliwe. Jest nam w Poznaniu naprawdę dobrze.

Jak długo jesteście parą?

Robert: Pięć lat.

Myślałem, że dłużej.

Michał: Też mam wrażenie, że jesteśmy ze sobą ze dwadzieścia lat.

Miłość od pierwszego wyjrzenia?

Robert: Tak!

Michał: Musieliśmy bardzo szybko ogarnąć nasze poprzednie życia i nie obyło się bez ofiar, parę osób na pewno ucierpiało.

Robert: Bo obaj byliśmy w związkach, kiedy się poznaliśmy. A miłość to raczej od pierwszego uściśnięcia dłoni niż pierwszego spojrzenia. Michał uścisnął ci już dłoń?

Spodobał ci się jego żelazny uścisk?

Robert: A tobie się nie spodobał?

Bardzo. W jakich okolicznościach się poznaliście?

Michał: Otwierałem na Jeżycach restaurację Orzeł i Reszka i na jej otwarciu pojawił się Robert. Podszedł do mnie z dwoma pustymi kieliszkami, nalałem mu wina i spytałem, czy mogę coś jeszcze dla niego zrobić.

Robert: Michałowi się wydaje, że w tym momencie już się w nim zakochałem, a wcale tak nie było, bo połączył nas tak naprawdę jego kredyt. To znaczy Michał miał kredyt, a ja, jako prawnik, zajmuję się frankowiczami. Przyszedł więc do mojej kancelarii i tak to się zaczęło.

Michał: A może opowiesz, jak od czasu naszego poznania przyjeżdżałeś codziennie do Orła i Reszki na śniadanie, nawet jak ci nie było po drodze.

Robert: Jak widzisz, mamy co najmniej dwie wersje naszej romantycznej opowieści.

Michał: Ale chyba się zgodzimy, że zacząłeś mi lajkować wszystkie posty.

Robert: Akurat to ty lajkowałeś moje. I zaczęliśmy do siebie intensywnie pisać, a potem były potajemne spotkania.

Michał: I po trzech miesiącach już razem mieszkaliśmy.

Jesteście w Poznaniu od zawsze czy wybraliście go na dom?

Robert: Jestem rodzony w szpitalu Raszei i najpierw mieszkałem na Paderewskiego, w tej kamienicy, gdzie później był squot, tuż przy Starym Rynku. Potem wyprowadziliśmy się z rodzicami na Piątkowo i byliśmy już blokersami. Michał pochodzi z Pleszewa. Od dwudziestu lat żyje w Poznaniu, skąd jest jego mama i jej rodzina.

Gdzie zamieszkaliście, jak już zaczęliście być parą?

Michał: Na Naramowicach. Żyliśmy w trójkącie, bo z Antkiem, buldogiem francuskim Roberta. To był naprawdę fajny czas, choć wymagał zmiany wielu rzeczy, do których byłem przyzwyczajony. W poprzednich związkach, także tych długich, mimo bycia razem, wiele spraw, w tym finansowych, pozostawało oddzielnych. Tak chyba zresztą działa wiele gejowskich związków. Robert zupełnie tego nie rozumiał i uważał, że bycie razem to bycie razem - wspólne życie we wszystkich aspektach.

Robert: Zawsze tak miałem, więc postanowiłem przekonać również Michała, że nie ma w tym nic strasznego. Docieraliśmy się tak chyba rok i dzisiaj mamy wszystko wspólne. Nasz kolega, najlepszy poznański notariusz, udzielił nam - można powiedzieć - ślubu, bo przygotowaliśmy umowę, w której zostało połączone i zabezpieczone wszystko, co mamy, na co pozwala dzisiaj polskie prawo.

Michał: Po notariuszu poszliśmy na obiad, podczas którego wyjąłem obrączki.

Robert: Takie, wiesz, jak zawleczki od kapsli Tymbarku.

To te, które macie na palcach?

Robert: Zwariowałeś? To jest Cartier!

Michał: Chodziło o symbol. Uważam, że to było bardzo romantyczne.

Robert: I było! Ale przecież nie mogliśmy z czymś takim chodzić całe życie. Jesteśmy poznańskimi gejami, szanujmy się.

Te umowy i obrączki były po jakim czasie?

Michał: Jakieś półtora roku, więc znów bardzo szybko.

Robert: Ale jeszcze szybciej, bo po pół roku od zamieszkania razem, znaleźliśmy wymarzony dom na Grunwaldzie. I co ważne, udało nam się go w końcu dwa lata później kupić. Właśnie jesteśmy w trakcie generalnego remontu. Liczę, że się do niego wprowadzimy pod koniec przyszłego roku.

Ależ to jest heteronormatywna historia!

Michał: Dla mnie to nie jest upodabnianie się do heteronormatywnych związków, choć tak to może wyglądać z zewnątrz. To po prostu nasza chęć bycia razem. Myśmy przez tych pięć wspólnych lat spędzili oddzielnie może...

Robert:...czternaście dni.

Michał: Dwanaście. W każdym razie jesteśmy ze sobą non stop, uwielbiamy spędzać czas razem. Nieraz kosztem czasu z przyjaciółmi i rodziną. Tęsknię za Robertem, kiedy jedzie nawet na jedną noc do Warszawy. Kiedy nie ma go blisko, krzątam się po domu, jestem nieswój.

Wasza opowieść to chyba marzenie wszystkich rodziców osób queerowych: związek, stabilizacja, wspólne plany.

Robert: Obaj jesteśmy z domów, w których ojcowie, co prawda bez entuzjazmu, akceptowali nasze bycie gejami, pod warunkiem że nie mówi się o tym głośno. Mój ojciec wiedział o moim związku z facetem. Zresztą on spędzał u nas tyle czasu, że praktycznie z nami mieszkał, a kiedy moja matka zmarła, przejął jej obowiązki. Jednak nikt nie mówił wprost, że to mój partner. Później byłem w związku z facetem siedzącym długo w szafie, ukrywającym swoją homoseksualność przed najbliższymi, i to było szalenie męczące. Dzisiaj trudno mi sobie wyobrazić, że jestem z kimś takim. Właściwie byłoby to niemożliwe. Ukrywanie bycia gejem w ogóle nie wchodzi już w grę.

Michał: Jeśli mamy ochotę, idziemy sobie przez miasto, trzymając się za ręce, i nic nikomu do tego. Zresztą muszę powiedzieć, że nie przypominam sobie w Poznaniu żadnych negatywnych reakcji.

Jak o sobie mówicie najczęściej?

Robert: Kiedy idę do sklepu, przymierzam koszulę i nie wiem, czy ją kupić, mówię, że zaraz przyjdzie mąż i podejmiemy decyzję.

Michał: Szukam teraz w pamięci jakiegoś przykładu z ostatniego czasu, kiedy musiałem w zawoalowany sposób mówić o Robercie, i nic mi nie przychodzi do głowy. Nawet kiedy rozmawiam z ekipą remontową, mówię, że muszę spytać męża.

Robert: Choć oczywiście panowie budowlańcy założyli początkowo, że jesteśmy partnerami biznesowymi, którzy remontują dom na kancelarię.

Michał: W restauracjach i hotelach jest podobnie. Kiedy mówimy, że jesteśmy parą, często słyszymy, że ściemniamy, żartujemy. Musimy się nieraz namęczyć, żeby przekonać niektórych, że to jednak nie jest żart.

Bardzo to jest ciekawe, bo kłania się nam tutaj oczywiście gender i związane z nim stereotypy. Jesteście obaj typami męskich facetów, których trudno zidentyfikować na pierwszy rzut oka jako gejów, a nawet kiedy się trzymacie za ręce na ulicy, niewielu będzie tak odważnych, by wam przygadać.

Michał: Masz pewnie rację. Do tego dochodzi dress code - widać to, kiedy Robert przyjeżdża na budowę w garniturze, wtedy jest inna rozmowa. Ja mam z kolei bardzo niski głos, co mi pomaga w załatwianiu różnych spraw przez telefon.

Robert: Coś jest na rzeczy. Nie potrafię nawet policzyć, ile razy słyszałem od kobiet: "Nigdy bym nie powiedziała, że jesteś gejem". Tym bardziej lubimy przejść się za rękę po mieście, żeby spowodować dysonans poznawczy wśród tych, którzy myślą wyłącznie stereotypami. To nasza mała misja.

W Poznaniu jest pod tym względem inaczej niż w innych miastach?

Robert: Myślę, że jest bardziej, choć podobnie do polskich miast, w których bywamy najczęściej - Warszawy, Wrocławia czy Trójmiasta. W inne strony się nie udajemy, w Lublinie nas raczej nie zobaczysz.

Michał: Co jest w sumie trochę smutne, że Wisła dzieli Polskę na dwie tak różne części.

Robert: Ważne jest to, że jesteśmy po właściwej stronie. Żyjemy nie tylko w fajnym mieście, ale też w najbardziej chyba gejowskim. Śmiejemy się czasem, że rządzi tu gejowska mafia. Doszliśmy już nawet do wniosku, że nie musimy na kolejnej naszej knajpie na Jeżycach wywieszać tęczowej flagi, bo tu każde miejsce jest gay friendly. A jeśli zdarzy się, że gdzieś jest inaczej, to żartujemy sobie, że nawet tam ochroniarzami są zwykle nasi kumple z siłowni. Kiedyś jeden podszedł do mnie i mówi: "Co do zasady pedałów nie lubię, ale wy jesteście spoko". I poszedł.

Michał: Innym razem, też na siłowni, zagadał do nas inny napakowany gość: "Ej, a wy macie restaurację, nie?". Mówię, że tak. On: "I co? Wszystko jest wege? Hehe". A Robert do niego głośno: "Nie wszystkie pedały są wege". I zaczęła się śmiać cała siłownia.

Jak długo dochodziliście do tej pełnej emancypacji?

Michał: Dla mnie ważnym momentem było na pewno wyprowadzenie się z Pleszewa. Wyjechałem studiować weterynarię we Wrocławiu i tam się odpaliłem - zacząłem gejowskie życie. Mamie i siostrze powiedziałem, kiedy miałem szesnaście lat.

Robert: Mama Michała uległa poważnemu wypadkowi w Niemczech, długo leżała w szpitalu, więc ojciec często do niej jeździł. Mieszkanie, w którym się zatrzymywał należało do pary lesbijek - jedna z nich była Polką, działającą w organizacji wspierającej Polaków w potrzebie.

Michał: Ojcu, mimo to, powiedziałem dużo później, kiedy już byłem w długim związku. Któregoś razu zabrałem po prostu mojego ówczesnego partnera do rodzinnego domu na obiad. "Cieszę się, że mam wszystkie dzieci w domu" - przywitał nas ojciec. Myślę, że Roberta pokochał bardziej niż mnie.

Robert: Tak samo jak mój ojciec ciebie. Choć na początku była mała drama, bo mój był trochę anty, typowy samiec alfa, ale kiedy wkroczył Michał i uścisnął mu dłoń, wszystko się zmieniło. Myślę, że naszym ojcom pomaga to, że możemy sobie na przykład pożartować z gejostwa, że nie wprowadzamy reżimu poprawności politycznej, że to nie jest żadne tabu, że można wszystko powiedzieć, zapytać, pośmiać się. Nasi ojcowie są w gruncie rzeczy do siebie bardzo podobni. Kiedy wyjechaliśmy rodzinnie na Święta Wielkanocne, a później na grzyby, dogadali się błyskawicznie i polubili.

Michał: Zrobiliśmy kiedyś nawet wigilię dla całej rodziny, było na niej trzydzieści sześć osób. Bardzo się wszystko udało.

Robert: A ja się tak teraz zastanawiam, czy czasami nie dyskutujemy o czymś, o czym już nie nie ma co dyskutować, bo nastąpiła naturalna zmiana pokoleniowa. Kiedy do klasy mojego brata dołączyła osoba transpłciowa, zrobiliśmy mu piętnastominutowy wykład, co ma mówić, czego nie i jak ma się zachowywać. A on nas słuchał z politowaniem, po czym spytał, czy wszystko z nami w porządku, bo dla niego to, co mówiliśmy, było oczywiste. Wyszliśmy na dziadów.

Mówiliście o ciągłym byciu razem. W waszym przypadku to także bycie biznesowo, bo macie trzy knajpy: Roberto (na Jeżycach i w parku Starego Browaru) oraz Berlin Ecke (również na Jeżycach). Czy tak intensywny związek - prywatnie i zawodowo - was nie męczy?

Robert: Nie planowaliśmy tego, tak nam się potoczyło. Rzeczywiście, pierwszą wspólną restaurację, Światłocień Jeżyce, zaczęliśmy robić razem od początku do końca, choć przecież nie miałem z tym biznesem nic wspólnego. Może gdzieś tam z tyłu głowy marzyłem o prowadzeniu restauracji, a marzenia trzeba spełniać. A potem zaczęły się pojawiać kolejne i kolejne miejsca, i dzisiaj chyba nie jesteśmy już w stanie tego rozdzielić. Widzimy na pewno wady tego modelu, uczymy się też odpoczywać, co nie jest proste. Kupiliśmy przyczepę campingową, która stoi nad morzem, gdzie uciekamy z psami, ale nie zdziwisz się pewnie, jak ci powiem, że Michał zaczął natychmiast myśleć o tym, jaką by tam otworzyć restaurację.

Michał: Na co Robert powiedział, że nie byłby w stanie znieść tego, że miałbym ją prowadzić sam, więc on by do mnie przyjeżdżał co dwa tygodnie odbierać gotówkę.

Ile w sumie knajp tworzyłeś dotychczas?

Michał: Oprócz już wymienionych była jeszcze Tapasta i dwie Święte Krowy - na Kościelnej i na Kwiatowej. W sumie zajmuję się gastronomią ponad dwanaście lat, choć skończyłem - bo weterynarię porzuciłem - ekonomię na naszym Uniwersytecie Ekonomicznym. A gotowanie wyniknęło z sytuacji rodzinnej, bo najważniejsze jest siadanie do wspólnego stołu. To mama nauczyła mnie gotować, a robiła to świetnie. Potem doszło parę kursów kulinarnych i tak to się zaczęło kręcić. W końcu wyjąłem ze skarpety zaskórniaki, pojechałem do Warszawy, mieszkałem u kolegi i chodziłem po restauracjach z notesem. Z tymi notatkami wróciłem do Poznania i otworzyłem Świętą Krowę. Byłem w niej totalnie zarobiony, ale i szczęśliwy, bo się świetnie wszystko udało.

Po pięciu latach nadal jest iskra w waszym związku?

Robert: Pewnie, że jest, choć trzeba ją intensywniej krzesać i nie ma w tym chyba nic dziwnego. Najważniejsze jest to, że obaj nie wyobrażamy sobie życia z kimś innym.

Michał: Jak to nie?

Robert: A tak, przepraszam, myślimy o dziecku. Doszliśmy do wniosku, że już czas. Wiemy już, co trzeba zrobić. Znamy parę gejów w Poznaniu, która się na to zdecydowała przez surogację. Też chcemy. Myślę, że to kwestia czasu. A wiesz, jak Michał mnie poinformował o tym, że chce mieć dziecko?

Michał: Kiedy byliśmy u naszego architekta, powiedziałem, że jedną ścianę można tak zaplanować, żeby była łatwa do zburzenia, gdybyśmy potrzebowali na przykład pokoju dziecinnego. I Robert się z tym zgodził, więc planujemy i dom, i dziecko, i szczęśliwą rodzinę z naszymi psami, bo do Antka dołączyły dwa dalmatyńczyki.

Trzeba być czujnym

Maciej Krajewski

Cokolwiek byś robił - czy to zawodowo, czy jako społecznik - zawsze jesteś opiekunem. Opiekujesz się ludźmi, rzeczami, pamięcią. Zgodzisz się?

Cóż, byłem wychowany przez matkę w duchu buntowniczym, ale też społecznikowskim, a on nakazuje nie tylko życie dla siebie, ale i dla innych. Przeszedłem również przez harcerstwo, w którym wpajano nam poczucie służby i odpowiedzialności za innych. Pewnie więc cię nie zdziwi, kiedy powiem, że moje relacje, mówię tu o związkach z mężczyznami, do dzisiaj opierają się poniekąd na swego rodzaju opiece, bo w każdym z nich byłem tym starszym, dojrzalszym. Tak jest do dzisiaj, co by oznaczało, że twoje myślenie o mnie jako opiekunie jest słuszne.

Opowiesz o pierwszym związku?

Darek był młodszy ode mnie o cztery lata, pochodził z małej miejscowości. Poznaliśmy się na początku lat 90. przez ogłoszenie w magazynie Filo. Spotykaliśmy się w weekendy, za każdym razem zmieniając miejsca, bo baliśmy się strasznie, że ktoś nas zidentyfikuje jako parę. Pamiętam, że tylko raz udało nam się spędzić wspólny weekend u mnie w mieszkaniu, bo rodzice wyjechali akurat na pielgrzymkę.

Długo funkcjonowałeś w ukryciu?

Do czasu, kiedy w liceum, jeszcze w połowie lat 80., zakochaliśmy się z koleżanką w tym samym chłopaku, co było zupełnie niezwykłym stanem, bo wydawało mi się dotychczas, że gejów, jak szeptało miasto, można spotkać tylko w parku albo w szalecie na dworcu, co oczywiście osobiście musiałem sprawdzić i potwierdzam. To mi jednak niewiele dawało, miałem raczej poczucie zupełnej samotności, a nawet myśli samobójcze, bo co to miałoby być za życie w szaletach, w strachu, w poczuciu jakiejś gorszości. Życie, w którym trzeba krążyć wokół kiosku, żeby kupić spod lady gejowską gazetę, kiedy akurat nikt nie stoi w kolejce, i potem z tą gazetą uciekać. Wszystko to było jakieś dołujące, choć dzisiaj jest świetnym źródłem anegdot.

Co z tą koleżanką i zakochaniem się w tym samym chłopaku?

Powiedziałem jej, oczywiście z duszą na ramieniu, o sobie. Spodziewałem się dramatu i odrzucenia, a ona mi podziękowała za zaufanie, dała kwiaty i przyjaźnimy się do dzisiaj. To jest znakomity przykład na to, ile znaczy dla młodego człowieka zostać zaakceptowanym i dostać wsparcie, bo nie wiem, co by było, gdyby ona zareagowała tak, jak przypuszczałem. Do dzisiaj uważam, że wsparcie, nawet słowem, jest najważniejszą rzeczą, jaką można dać drugiej osobie.

Wróćmy jeszcze do pierwszego chłopaka. Ciągła tajemnica?

Nie do końca, bo Darek codziennie, naprawdę codziennie, wysyłał do mnie listy (mam je wszystkie do dzisiaj), co od razu wzbudziło zainteresowanie mojej mamy. Podobnie jak jego zdjęcie, które postawiłem w ramce w pokoju. Na pytanie, kto to jest, odpowiedziałem, że przyjaciel.

Mama uwierzyła?

Wątpię, ale wtedy nie drążyła. Tym bardziej że prowadziłem intensywną korespondencję jeszcze z innymi osobami, więc listy przychodziły nieustannie - mam ich całe walizki. Były naturalnie wśród nich te nadsyłane z ogłoszeń w gejowskiej prasie. Dzisiaj to jest spore queerowe archiwum, bardzo osobiste. A rodzice dowiedzieli się w końcu, że jestem gejem, ale nie ode mnie. Ktoś powiedział mamie, że widział mnie, jak wchodziłem do Bistro Tropic na Ściegiennego. To miejsce prowadziła para gejów, która potem na osiedlu Lecha założyła saunę Amigo.

O Tropicu nie słyszałem. Kiedy tam trafiłeś? Co to było za miejsce?

Był tam niewielki parkiet, bar, nic nadzwyczajnego, chociaż ja byłem pod wielkim wrażeniem, bo to pierwsza taka knajpa w moim życiu. Trafiłem tam na początku lat 90. za sprawą poczty pantoflowej, oczywiście ze znajomymi, bo gdybym poszedł sam, skończyłoby się pewnie jak moja wizyta w klubie Jambalaya na rogu Prusa i Sienkiewicza. Byłem wtedy tak zdenerwowany, że kiedy tam szedłem, kupiłem paczkę papierosów, choć nie palę, żeby móc zrobić coś z rękami.

Wchodzisz i?

Za barem stoi Katechetka!

Kto?

Mój drogi, Katechetka to postać bardzo znana w ówczesnym gejowskim światku. Każdy znał Katechetkę, a jego ksywa wzięła się najpewniej stąd, że podobno uczył w szkole religii, a po godzinach pracował w gejowskim barze i znany był ze swojej gejowskiej ekspresyjności. Skoro już tam wszedłem, zamówiłem kawę, wyciągnąłem te nieszczęsne papierosy i zapytałem, czy Katechetka ma ogień, na co ten odpowiedział z uśmiechem: "Kolega to chyba pierwszy raz się zaciągnął". Spłoszony uciekłem na piętro, które tam było, dopiłem kawę i wyszedłem.

Ale co z mamą? Dowiedziała się i co?

                Mama miała do mnie żal, że jej nie powiedziałem, a porozmawialiśmy o tym tak naprawdę dopiero, kiedy się już wyprowadziłem z domu i zacząłem życie na własny rachunek. Pamiętam, że najważniejsze dla mamy było to, żebym nie zachorował (w domyśle na HIV/AIDS), ale zapewniała mnie przy tym, że jeśli wydarzy się coś niedobrego, dom jest zawsze otwarty. I żebym pamiętał, by nie zrobić nikomu krzywdy, żeby być odpowiedzialnym.

                I koniec tematu?

                Mama mnie nieraz podpytywała, co z Darkiem. Kiedy przestaliśmy być razem, nie podobało jej się to, bo wyobrażała sobie, że będę z jedną osobą do końca życia. Z Darkiem się to nie udało, choć zamieszkaliśmy razem. Wynajęliśmy wspólnie mieszkanie - jako kuzyni. Tę umowę najmu spisywaną ręcznie przez kalkę przechowuję jak relikwię.

                A tato jest w tej opowieści?

                Jest jako postać milcząca, co nie znaczy, że nie czułem jego troski.

                Rodzice odwiedzali cię, kiedy miałeś swoje mieszkanie?

                Odwiedzili mnie kiedyś z ciocią i później dowiedziałem się od mamy, że ciocia zobaczyła na półce pod ławą jakiś gejowski magazyn, więc postanowiła, że to będzie jej ostatnia wizyta. Zawstydził ją chyba nagi mężczyzna na okładce, co mnie bawi do dzisiaj.

                Jak się dowiadywałeś, że taki czy inny magazyn w ogóle jest dostępny?

                To się wiąże, znów cię zaskoczę, z moją działalnością w pacyfistycznej i antykomunistycznej organizacji Wolność i Pokój, w której pomagałem tworzyć pisma ludziom starającym się o zwolnienie ze służby wojskowej. Pewnego razu przyszedł do nas syn przyjaciółki tej ciotki, co to sięgnęła u mnie po gejowski magazyn, z prośbą o pomoc. W międzyczasie, bo nieustannie chciałem działać społecznie, stworzyłem też Galerię SIEROCA, bo przy ulicy Sierocej, która była czytelnią, klubem i miejscem spotkań niezależnej grupy twórców Imperatyw. Organizowałem wystawy, koncerty i inne tego typu wydarzenia. Tam również po raz pierwszy zetknąłem się z pismem Inaczej, które ktoś przyniósł i zostawił, a ja przerażony natychmiast je schowałem. Okazało się, że tym kimś był rzeczony syn przyjaciółki ciotki, Janek, który dawał mi tym do zrozumienia, że wie, że jestem, jak on, gejem. To właśnie przez Janka poznałem Sergiusza Wróblewskiego, który wydawał w Poznaniu kultowe w historii LGBT+ pismo Inaczej.

                Skoro jesteśmy przy gejowskiej prasie, nie mogę cię oczywiście nie zapytać o wspomniane już przez ciebie anonse.

                Dzisiaj to jest dla młodych ludzi wręcz niewyobrażane, ale kupowało się magazyny, w których były ogłoszenia typu "pan pozna pana", często bez zdjęć. Trzeba było pisać do siebie listy (takie w kopercie ze znaczkiem) i wysyłało się zdjęcia (takie wywołane wcześniej), bo dopiero pod koniec lat 90. zaczęły się pojawiać numery telefonów komórkowych. Anonse zarówno dawałem, jak i odbierałem - miałem skrytkę pocztową przy Dworcu Zachodnim, skąd wyciągałem pliki kopert z bardzo różną zawartością. Szansa na poznanie tego jedynego była jedna na tysiąc. Lepsze do tego były, co tu dużo mówić, kolejne pojawiające się w mieście knajpy. Mojego obecnego partnera, z którym jesteśmy ponad dwa lata, poznałem już na Grindrze.

                Jak dzisiaj myślisz o czasie parkowych pikiet?

                Miało to pewien urok, w końcu poznawało się tam mnóstwo gejów. Sam poznałem tam faceta, z którym byłem potem parę lat. Bywało na pikietach jednak nieraz niebezpiecznie, na przykład kiedy policja robiła nalot i legitymowała wszystkich, czego raz doświadczyłem. Z tymi parkowymi wizytami wiąże się oczywiście wielka opowieść o obyczajach gejowskich - o znaczącym odwracaniu się za kimś, o systemie znaków, o kręgach towarzyskich. Czy dzisiaj park Marcinkowskiego nadal tak funkcjonuje? Tego nie wiem, wątpię. Myślę, że internet zakończył te aktywności, które, dodajmy, odbywały się nie tylko tam, ale również na Cytadeli i nad Wartą. I było w Poznaniu, jak tak zliczyć, całkiem sporo mniej lub bardziej efemerycznych knajp gejowskich. Wiedziałeś na przykład, że istniała kiedyś gejowska knajpa Adonis przy rondzie Rataje albo Teleny na Półwiejskiej - tam gdzie było potem Duże Lokum? Trzeba chyba to wszystko kiedyś zebrać i nanieść na mapę dla potomnych. A z rzeczy bardziej współczesnych dobrze wspominam nieistniejące już niestety Punto czy dawne Małe Lokum, dlatego że oba lokale miały wielkie witryny przy ulicach w centrum, co było dla mnie, osoby pamiętającej wszystkie te obskurne, podziemne knajpy z dzwonkiem, wielką zmianą - poczułem, że jesteśmy w Europie.

                Ale chyba nie jesteś bardzo imprezowy, co?

                Jestem bardziej typem związkowym, domatorem, ale żeby nie było, wychodzimy z partnerem do kina, do restauracji czy na wystawy. Związki były dla mnie zawsze ważniejsze niż przypadkowe spotkania w wiadomym celu, trudno mi jest po prostu wchodzić w relacje i się nie angażować. Mój najdłuższy związek trwał siedem lat. Z większością moich byłych jestem w dobrych relacjach, bilans jest chyba nie najgorszy.

                Nie najgorszy jest też bilans tego, co robisz jako Łazęga Poznańska w Atelier przy Św. Marcinie. Dzieje się tam bardzo dużo, także queerowych rzeczy.

                Jest u nas rzeczywiście sporo tęczowych wydarzeń i, co dla mnie ważne, są to często wydarzenia, z których inicjatywą wychodzą inni, co oznacza, że Atelier traktowane jest przez nich jako miejsce z otwartymi drzwiami. Tak było, kiedy zgłosił się do mnie Leonard Dutkiewicz z kolektywu Queerowy Domek Kultury, mówiąc, że szuka przestrzeni do pracy nad rękodziełem. Od tego czasu jego grupa spotyka się u nas regularnie na wspólne wyszywanie. Tak było również, kiedy w zeszłym roku zgłosiła się do nas grupa queerowych nastolatków z pytaniem, czy mogą się spotykać w Atelier, żeby szydełkować. Chyba ważniejsze jest dla nich to, że mogą tu po prostu pobyć ze sobą, porozmawiać, a ja tylko krzątam się obok szczęśliwy i kurze ścieram. W ich wieku takiego miejsca nie miałem.

                Rozumiem, że raduje cię ta zmiana?

                Bardzo, ale lubię, jak wiesz, pomarudzić, więc martwię się, że funkcjonujemy w Poznaniu w wielkiej tęczowej bańce, a grozi nam nieustannie zmiana władzy. Może to będzie nieadekwatne porównanie, ale wydaje mi się, że żyjemy trochę jak queerowe osoby w Berlinie lat 30., a świat brunatnieje i kto wie, co się wydarzy. Nam się to dzisiaj wydaje nieprawdopodobne, a jednak to już się dzieje w kilku miejscach, żeby podać przykład Stanów Zjednoczonych z obecnym atakiem władzy na osoby transpłciowe czy Węgier, gdzie zakazano niedawno parad równości. Mam nadzieję, że się mylę, ale chciałbym, żebyśmy w naszym poznańskim queerowym raju pamiętali, że nic nie jest dane raz za zawsze, że trzeba być czujnym. Cieszyć się, bawić, ale być czujnym.

Wydaje mi się, że współtworzysz najbardziej queerową publiczną instytucję kultury nie tylko w Poznaniu, ale także w Polsce. Zgodziłbyś się?

Znaleźliby się z pewnością tacy, którzy by się z tym nie zgodzili, a nawet gorąco protestowali, zadając jednocześnie pytania o to, co to w ogóle znaczy być queerową instytucją. Ale jeśli chcesz znać moje zdanie, to tak, uważam, że Pawilon jest queerową instytucją kultury. Jego queerowość polega na uznaniu społeczności LGBTQ+ za konstytutywną w naszym myśleniu o sztuce. Interesuje nas takie opowiadanie o świecie, które zawsze uwzględnia perspektywę queerową, feministyczną, perspektywy innych grup mniejszościowych. Jeśli też tak myślisz o Pawilonie, to dla nas bardzo duży komplement, dziękuję.

Jak to się stało?

Za sprawą determinacji ludzi współtworzących to miejsce, dla których queer nie był nigdy tylko pozycją w programie, ale czymś więcej, był sposobem patrzenia na świat i udziału w nim. To jest ważna różnica między nami i innymi instytucjami w Poznaniu, które mają w swoich programach wydarzenia queerowe. Nam chodziło o dużo więcej, o długoterminowe myślenie o rzeczywistości społeczno-politycznej, co jest ciągłą pracą, bo o ile w aspekcie queerowym zdobywamy sporo punktów, brakuje ich nam nadal w aspekcie mniejszości narodowych - chodzi mi o ludzi w naszym zespole. Solidarność to nie jest zrobienie projektu z jakąś mniejszością czy wywieszenie takiej czy innej flagi, ale przede wszystkim działanie systemowe: dawanie etatów, włączanie w strukturę, w program, co jest procesem długotrwałym i wymagającym determinacji.

On się chyba zaczyna już w Polsce dziać tu i ówdzie.

Ale za wolno, a wszystko przyspiesza, więc trzeba działać instytucjonalnie i indywidualnie. W centrum moich zainteresowań zawsze była sztuka zaangażowana, sztuka, która próbuje coś zmienić. Szczególnie w trudnych czasach, a w nich wydajemy się być nieustannie, bo osoby LGBTQ+ były na celowniku poprzedniej władzy, a teraz są na celowniku postępującego globalnego faszyzmu. Wszyscy widzimy, co się teraz dzieje w tym kontekście w Stanach Zjednoczonych.

Opuśćmy na chwile współczesność i zacznijmy od początku. Twój jest w Poznaniu?

Mówię o sobie, że jestem mieszańcem, bo rodzice są z różnych stron Polski, a ja się urodziłem w Słupsku, ale nie da się ukryć, że jestem poznaniakiem, bo przenieśliśmy się tu, kiedy miałem nieco ponad rok. Wychowywałem się na osiedlu Rusa w mieszkaniu pełnym książek (rodzice poloniści, wiadomo), gdzie zawsze była obecna kultura, w tym teatr, więc cię pewnie nie zdziwi, że to właśnie w teatrze zaczęła się, można powiedzieć, moja queerowa droga, kiedy rodzice zabrali mnie do Teatru Polskiego na "4.48. Psychosis" Sarah Kane w reżyserii Grzegorza Jarzyny.

Ile miałeś lat?

Byłem wtedy w gimnazjum, więc miałem mniej, niż powinienem. To było dla mnie wydarzenie przełomowe, które skierowało moje zainteresowania w stronę sztuki poszukującej i queerowej. Queer i sztuka są u mnie od zawsze związane, choć wtedy używaliśmy innych słów, mówiliśmy o sztuce z wątkami homoseksualnymi i ona wówczas była generalnie poza Poznaniem, więc szybko zrozumiałem, że trzeba zacząć jeździć po Polsce i do Berlina.

Dodajmy może, że ten Teatr Polski, o którym mówisz, został szybko spacyfikowany. Poznaniacy go nienawidzili, kierujących nim Pawła Wodzińskiego i Pawła Łysaka dość szybko z miasta przegnano.

To prawda, Poznań ich wywalił z hukiem, ale udało im się stworzyć miejsce otwierające na inne myślenie o teatrze. Poza Teatrem Polskim była jeszcze jedna przestrzeń, w której działy się wtedy ważne dla mnie rzeczy - Stary Browar. On się oczywiście pojawia w kontekście wielkich pieniędzy, bogatych ludzi i kapitalizmu, ale nie można zaprzeczyć, że w moich czasach licealnych to właśnie tam były cykle kina queerowego, które robił Raman Tratsiuk, albo ważne wydarzenia performatywne pod szyldem Stary Browar/Nowy Taniec. Browar nadrabiał wtedy za publiczne instytucje Poznania, które były, delikatnie mówiąc, zachowawcze. I to pod Browarem policja pacyfikowała pamiętny Marsz Równości. Myślę, że warto to podkreślić.

Urodziłeś się pod koniec lat 80., widzisz się jako pokolenie graniczne?

Jak najbardziej, bo załapałem się jeszcze na poprzedni świat, w którym problematyka homoseksualna była często w kulturze polskiej zapośredniczona metaforami, z całą tą Iwaszkiewiczowską tradycją, i jednocześnie wszedłem w nowy świat - z queer studies, które pojawiały się w moim życiu na początku studiów.

Kiedy sobie pomyślałeś, że jesteś inny od większości kolegów?

Wydaje mi się, że nie mam jednego momentu, że to raczej były momenty, liczba mnoga. Pierwszy raz na pewno jeszcze w podstawówce, a proces dochodzenia do samoświadomości to czas liceum, kiedy stworzyliśmy z grupą przyjaciół artystyczną i bardzo w gruncie rzeczy queerową komunę o nazwie Inny Teatr, o której już ci opowiadał w Innym Poznaniu Wojtek Kaniewski. Myślę o tym dzisiaj jak o naturalnej potrzebie budowania alternatywnego świata, bo Poznań nie był wtedy takim miastem, jakim jest dzisiaj. Miejsc dla osób niehetero było niewiele. Chodziliśmy do Pokusy na Świętym Marcinie, lokalu legendarnego, a potem do Voliery na Garbarach i paru innych miejsc, które zwykle pojawiały się tak samo szybko, jak znikały.

Dusiłeś się w Poznaniu?

Przez całe liceum myślałem tylko o wyjeździe i kiedy składałem papiery na studia, to wszędzie, tylko nie do Poznania, który był hermetyczny i mocno konserwatywny, nie miał też interesującej mnie sceny artystycznej. No, może poza sztukami wizualnymi. Byłem więc bardzo szczęśliwy, kiedy mnie przyjęto na Międzywydziałowe Indywidualne Studia Humanistyczne na UW, co pozwalało mi rozwijać rozmaite zainteresowania w bardzo atrakcyjnej formule. To był naprawdę dobry wybór, tym bardziej że moją tutorką była Dorota Sajewska, dzisiaj profesorka teatrologii na Ruhr-Universität w Bochum. Naprawdę nie mogłem trafić lepiej. Dorota mi bardzo dużo dała, nauczyłem się dzięki niej wiele, także dzięki zaproszeniu do współpracy, kiedy została zastępczynią Pawła Miśkiewicza, dyrektora Teatru Dramatycznego w Warszawie.

Pamiętam ten debiut, to była queerowa "Bańka mydlana" Eytana Foxa.

A ja pamiętam, że ci się nie podobała.

To wtedy powstała twoja Korporacja Teatralna?

Nie, powstała jeszcze w liceum, bo uznaliśmy chyba, że Inny Teatr to jest nazwa zbyt pretensjonalna, a Korporacja Teatralna to brzmi poważnie. Chyba nic bardziej neoliberalnego nie udałoby się wymyślić. Po jakimś czasie przekształciliśmy się w stowarzyszenie i mogliśmy zacząć pozyskiwać pierwsze środki finansowe na działalność, dzięki którym zrobiliśmy na przykład "Astmę" Etgara Kereta, którą pokazywaliśmy na Festiwalu Teatralnym Maski w Poznaniu, a potem w artystycznej kamienicy na Inżynierskiej w Warszawie, gdzie swoją pracownię miał między innymi Karol Radziszewski.

Dlaczego wróciłeś do Poznania, z którego tak bardzo chciałeś wyjechać?

Umiem to zrekonstruować dość umiarkowanie. Na mój powrót miały na pewno wpływ różne głosy, które mi mówiły, że powinienem się zająć wideo-artem. Postanowiłem więc iść na intermedia na UAP, który wtedy uchodził za bardzo dobrą uczelnię. I muszę powiedzieć, że nie był to zły wybór, studia były ciekawe, choć z perspektywy czasu widzę tę decyzję również jako odwlekanie zderzenia się z rzeczywistością, która często w branży kulturalnej jest bolesna. Skończyło się na tym, że zostałem na UAP dłużej, niż myślałem, bo po zrobieniu magisterki zacząłem studia doktoranckie i w zastępstwie prowadziłem zajęcia, co trwało dwa lata. Bardzo lubiłem tę pracę i pomyślałem nawet, że to jest coś, co mógłbym w życiu robić, bo nie ma nic lepszego niż stały kontakt z młodymi, twórczymi osobami, co uczelnia zapewnia nieustannie. Z drugiej strony uczelnia to oczywiście biurokracja i polityka, ciągłe zmaganie się z systemem. A wracając do doktoratu, jest to dość skomplikowana historia, więc powiem krótko, że zbyt wiele rzeczy mnie od niego odciągało: przede wszystkim Pawilon, który właśnie wtedy się otwierał, ale również pandemia i w końcu choroba mamy. Można powiedzieć, że dopadło mnie życie i goniące terminy, co skończyło się zostawieniem doktoratu, ale nie wykluczam, że być może jeszcze kiedyś podejmę to wyzwanie.

Od 2015 roku Poznań zaczyna się bardzo zmieniać obyczajowo, stając się coraz bardziej liberalnym miastem. Jak na to patrzyłeś?

To był rzeczywiście game changer, nie tylko obyczajowo, ale też jeśli chodzi o politykę kulturalną, bo pamiętam dobrze, jak do tego czasu większość środków finansowych na organizacje pozarządowe dostawały trzy festiwale: Malta, Transatlantyk i Mediation Biennale. Zaangażowałem się wtedy w Komisję Dialogu Obywatelskiego ds. Kultury, by spróbować coś zmienić w podejściu miasta do tego tematu. Choć wciąż kultura zmaga się z dużymi problemami wynikającymi z niedofinansowania, to jednak jesteśmy dzisiaj w totalnie innym miejscu niż dekadę temu.

Widzę to podobnie, sam się do Poznania przeprowadziłem siedem lat temu. Zresztą kiedy spojrzeć na queerowe osoby aktywistyczne, jest wśród nich wiele takich, które wybrały Poznań na swój dom, nie urodziły się tu.

W ogóle mnie to nie dziwi. Podobnie jest zresztą w świecie sztuk wizualnych, szczególnie niezależnych galerii, choć jednocześnie mam poczucie, że w Poznaniu długo było tak, że wiele inicjatyw tu kiełkowało i nawet zakwitało, ale potem ich nie podlewano. To się również teraz zmienia. Tak samo jest ze społecznością LGBTQ+, która stała się częścią bardzo ciekawego procesu - zmiany układu planet. Rozumiem przez to jednoczesną zmianę w kilku różnych miejscach (zmiana lokalnej władzy, rządy PiS-u, powstanie Grupy Stonewall i innych kolektywów), co przyniosło naszemu miastu nową jakość, wywołując postępującą zmianę obyczajową. Mam poczucie, że Poznań kilka lat temu odżył i zaczął się definiować na nowo, co jest absolutnie wspaniałe. Tym bardziej że, mam wrażenie, żadne inne miasto tego aż tak dogłębnie nie zrobiło.

Myślisz, że ta zmiana jest zauważalna na zewnątrz?

Mieliśmy niedawno na otwarciu Pawilonu osobę artystyczną z Zimbabwe, która mieszka w Berlinie, i ona była Poznaniem zachwycona. I nie chodzi teraz o to, żeby opowiadać, że wszystko u nas jest wspaniale, bo nie jest, ale widać wyraźnie, że idziemy ku lepszemu, na co dowodem jest również to, że miejska instytucja może realizować niezależny, queerowy program i wspierać nim osoby artystyczne nie tylko z Poznania i Polski, ale szerzej - inicjować działania sojusznicze między społecznościami LGBTQ+ w innych europejskich krajach. Naprawdę możemy być z tego dumni.

Chciałem zacząć od pytania, ile masz lat, ale obawiam się, że usłyszę formułkę, że kobiet się nie pyta o wiek.

Mniemam, że jak na mnie rzucisz okiem, to nie odczytasz wieku.

Kiedy rzucam okiem, słowo seniorka nie przychodzi mi do głowy.

A jednak, mam sześćdziesiąt cztery lata, jestem na emeryturze i mam w końcu czas, żeby zająć się sobą.

Zatem zajmijmy się tobą. Jesteś skąd?

Korzenie rodzinne mam splątane, ale rodzice poznali się we Wrocławiu, zakochali się szaleńczo i kilka tygodni później pobrali, czego konsekwencje masz przed sobą. Urodziłam się niedaleko Wrocławia. Mama miała tam siostrę. Tam też się wychowywałam i chodziłam do wspaniałej szkoły podstawowej. Kiedy ją skończyłam, przeprowadziliśmy się do Poznania, gdzie poszłam do liceum, a potem na studia. Jedną z najfajniejszych przygód mojego nastoletniego rozdziału była Pro Sinfonica, działająca do dzisiaj pod skrzydłami Filharmonii Poznańskiej. Chodziłam tam z koleżanką, która - co ciekawe - powiedziała mi po latach, że dołączyła tylko ze względu na mnie.

Coś poza muzyką?

Szczerze powiedziawszy, byłam zafiksowana głównie na nauce, poza nią były tylko muzyka, harcerstwo i ruchy charyzmatyczne w Kościele.

Czyli wzorowa, pobożna uczennica.

Z silną pobożnością wyniesioną z domu.

Jaki był jeszcze twój rodzinny dom?

Dzisiaj trzeba byłoby go pewnie nazwać trochę przemocowym, choć wtedy nie zdawałam sobie z tego sprawy. Nie mam tu dobrych wspomnień - ojciec nadużywał alkoholu, bywał agresywny, uciekałyśmy od niego z mamą.

Jakieś queerowe życie?

Ono toczyło się w podziemiu, nie było go więc wówczas - w połowie lat 70. - dla mnie.

Którą jesteś literką w naszym tęczowym akronimie?

Sama sobie nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jestem ciągle na etapie autoidentyfikacji. Nie znaczy to, że wcześniej tym tematem, że tak powiem, się nie zajmowałam. On był zawsze obecny gdzieś w moim życiu. Pamiętam, jak po powrocie z wakacji u dziadków na wsi, gdzie były też moje kuzynki, powiedziałam mamie, że kiedy urosnę, wezmę z jedną z nich ślub.

Co na to mama?

Wtedy nie zareagowała, ale kiedy jakiś czas później to powtórzyłam, powiedziała, że to nie jest normalne i że musimy iść do lekarza. Miałam wtedy może pięć lat, więc kiedy usłyszałam o tym lekarzu, postanowiłam, że już nigdy więcej nic podobnego mamie nie powiem, co nie znaczy, że przestałam tak myśleć. Jednak strach przed tym, że to jest niezdrowe, nienormalne, był tak silny, że nie wracałam do tematu, czując oczywiście, że jestem inna.

Kościół był w tym wszystkim opresyjny czy traktowałaś go jak schronienie?

Wówczas nie dostrzegałam opresyjności Kościoła, wręcz przeciwnie, wierzyłam w jego mistyczną moc. Myślałam, że jestem nie taka, jaka być powinnam. Uwierzyłam w ten społeczny przekaz. Założyłam, że klasztor będzie najlepszym rozwiązaniem, i to rozumiany niekoniecznie jako ucieczka od świata, bo byłam wtedy autentycznie zaangażowana religijnie. Modliłam się, żeby Bóg mnie "uzdrowił".

Przekroczyłaś furtę?

Nie, ale historia z tym związana jest znacznie barwniejsza, żeby nie powiedzieć filmowa. Pod presją otoczenia znalazłam sobie na studiach chłopaka i postanowiliśmy po prawie trzech latach bycia parą się pobrać. Miałam wtedy dwadzieścia jeden lat. Tak się jednak wydarzyło, że na wyjazdowych praktykach w zakładach drobiarskich w Toruniu (studiowałam technologię żywności na poznańskiej Akademii Rolniczej) poznałam dziewczynę, która mi się bardzo spodobała. Doświadczyłam wtedy takiego spotkania z kobietą, jakiego nie doświadczyłam z żadnym mężczyzną, włącznie z narzeczonym.

Jezus Maria i co?

I poszłam oczywiście do kościoła, gdzie złapałam przy ołtarzu zakonnicę i zaczęłam z nią o tym rozmawiać. Byłam w jakimś absolutnie dziwnym stanie, nie potrafiłam zupełnie nazwać tego, co się ze mną działo. Nie wiedziałam, że coś takiego jest w ogóle możliwe. Zupełne wariactwo.

Jak to się skończyło?

Odwołałam ślub, na który były już rozesłane zaproszenia, i postanowiłam, za radą tej zakonnicy, wyjechać do klasztoru koło Przemyśla, gdzie zamierzałam wszystko sobie spokojnie poukładać.

A narzeczony?

Nie powiedziałam mu o dziewczynie, tylko że doświadczyłam czegoś, co mnie zupełnie wybija z naszej wspólnie obranej drogi, i potrzebuję czasu, żeby to sobie ułożyć na nowo, a najlepszym do tego miejscem będzie klasztor. On mnie, przyznaję, zaskoczył, bo przyjął to ze zrozumieniem, przynajmniej tak mi się wydawało. Miałam poczucie, że oboje próbowaliśmy spełnić oczekiwania społeczeństwa, a nie nasze.

Wyjechałaś do klasztoru?

Nie zdążyłam, bo następnego dnia, skoro świt, kiedy wszystkie jeszcze błogo spałyśmy w toruńskim akademiku, do drzwi załomotali moi rodzice, którzy przyjechali taksówką z Poznania, żeby mnie zabrać do siebie, nakładając na mnie areszt domowy. Powiedzieli, że mnie nie wypuszczą bez nadzoru, dopóki nie zmienię zdania w sprawie ślubu.

Czyli narzeczony nie przyjął tego wcale ze zrozumieniem, jak myślałaś, tylko pojechał do twoich rodziców i wspólnie uknuli całą akcję?

Dokładnie tak, i wiesz, kiedy dzisiaj to opowiadam przyjaciółkom czy tobie, nie chce mi się wierzyć, że to wszystko naprawdę przeżyłam, że byłam taka naiwna. W każdym razie finał jest taki, że pod ogromną presją całej rodziny zgodziłam się na ślub, pod warunkiem skończenia praktyki. Pojechałam do Torunia, spędziłam kilka wspaniałych dni z dziewczyną, wróciłam do Poznania i wzięłam ślub. I to w katedrze.

To musiał być dla ciebie traumatyczny dzień.

Pamiętam, jak po złożeniu przed ołtarzem przysięgi małżeńskiej odwróciłam się, spojrzałam na całą rodzinę i zobaczyłam na ich twarzach wielką ulgę. Pomyślałam sobie wtedy: Alicja, coś ty zrobiła?

Zadowoliłaś wszystkich oprócz siebie.

I nie ustawałam w wysiłku, by nadal zadowalać wszystkich. Bardzo pracowałam nad tym, żeby być dobrą żoną. Dołączyliśmy nawet do oazy rodzin, a po pięciu latach, w 1986 roku, pojawiła się nasza córka.  

Byłaś kiedykolwiek w tym małżeństwie szczęśliwa?

Nie wiem, na pewno chciałam wypełnić jak najlepiej to, na co się zdecydowałam. Myślę, że doświadczyliśmy sporo fajnego, ale chyba tak naprawdę nie było nigdy między nami zaufania, nie byliśmy przyjaciółmi. Powiedziałabym, że to nasze małżeństwo było czymś na kształt realizowanego kontraktu, w którym zdarzały się miłe rzeczy.

Kościół ci w tym pomagał?

Wierzyłam, że pomaga. Nie miałam wyjścia. Trwało to przez całe lata 80.

Cały czas w Poznaniu?

Do lat 90., kiedy wyjechaliśmy do Niemiec, gdzie mąż dostał stypendium, a mnie się wszystko wywróciło do góry nogami. Mieszkaliśmy na kampusie i poznałam tam kobietę, z którą tym razem postanowiłam pójść na całość. Ona zresztą też. Obie miałyśmy mężów, ale obie straciłyśmy dla siebie głowę. Szłam w to, nie oglądałam się na nic, aż w końcu się sparzyłam, bo się okazało, że ona uprawia wolną miłość i ma romans z jeszcze inną kobietą, co mnie, osobę nieznającą i nierozumiejącą takiego świata, zabolało. Pomyślałam sobie wtedy, choć dzisiaj wstyd to powiedzieć, że miłości między osobami tej samej płci są właśnie takie - przelotne, skazane na fiasko, co pokrywało się z tym, co słyszałam w młodości, że takie relacje prowadzić mogą tylko do cierpienia.

Jak się skończyła ta historia?

Wróciliśmy po trzech latach do Poznania i próbowaliśmy z mężem dalej żyć ze sobą, do mojego następnego spotkania z kobietą. Wtedy nasze małżeństwo się skończyło, chciałam się rozwieść i, co ważne, wsparła mnie w tym córka, która miała wtedy trzynaście lat, więc było to koło 2000 roku.

Wiedziała, dlaczego się rozwodzicie?

Tak, bo jej powiedziałam. Była dla mnie naprawdę wielkim wsparciem. Usłyszałam kiedyś nawet od niej: "Gdybym cię nie zdopingowała, nigdy byś go nie zostawiła". I może miała rację.

Jak ci było bez męża?

Początkowo niełatwo, bo zostawiłam mu dom, który razem budowaliśmy. To była kara za "moją winę". Zamieszkałyśmy z córką w ciasnej kawalerce i musiałam zacząć po czterdziestce wszystko od nowa, jakoś dałyśmy radę.

Byłaś wtedy w związku z kobietą?

Tak, z tą, która była ostatecznym powodem rozwodu. Nasz związek trwał kilka lat, do czasu mojego wyjazdu w 2007 roku do pracy do Hamburga. Spędziłam tam prawie dekadę i wróciłam do Poznania w 2016 roku.

Poznań zaczął się wtedy stawać zupełnie innym miastem.

W ogóle tego nie odnotowałam, bo żyłam poza tym. Dopiero kiedy przeszłam na emeryturę, kiedy zmarła mama, kiedy córka się zdystansowała i ruszyłyśmy każda swoją drogą, zaczęłam pracę nad sobą i ona nieustannie trwa.

Jednym z jej elementów było dołączenie do grupy tęczowych seniorów prowadzonej przez Stonewall?

Jestem osobą otwartą i ciągle szukam, pamiętam, że byłam kiedyś na spotkaniu w siedzibie Stonewall, jeszcze na Jeżycach - nie było tam oczywiście nikogo w moim wieku. To mi jakoś szczególnie nie przeszkadza, ale wiadomo, że zawsze szukamy rówieśników. A o grupie seniorów powiedziała mi córka. "Może byś się wybrała" - spytała? I się wybrałam.

Jak ci w niej jest?

Nasza grupa, choć niewielka, daje mi mnóstwo energii. W niej, chyba po raz pierwszy żyjąc w Polsce, poczułam, że mogę być sobą. Byliśmy też z odwiedzinami u tęczowych seniorów we Wrocławiu. Bardzo bym chciała i mam taką nadzieję, że takich grup będzie coraz więcej, również w Poznaniu, bo przecież tęczowych seniorów i seniorek jest wiele, tylko prowadzą bardzo prywatne życie, nie chodzą do klubów czy na marsze.

A ty byłaś na Marszu Równości?

Wybieram się po raz pierwszy w tym roku, bo - jak pewnie już zauważyłeś - robię wszystko w swoim tempie, którego nie można nazwać szaleńczym.

Jesteś teraz singielką?

Żyjemy sobie w domku pod Poznaniem we trójkę, bo jest jeszcze moja piesa i kota, ale zupełnie nie wykluczam, że będzie kiedyś jeszcze ktoś. Jestem otwarta na to, co przyniesie los, ciągle jestem w drodze, pracuję nad sobą. Mogę w końcu powiedzieć małej Alicji, którą noszę w środku, że ją kocham, że nie ma się już czego bać. Oczywiście nie doszłam do tego sama, spotkałam mnóstwo cudownych ludzi i pozbyłam się z mojego życia Kościoła, który widzę jako instytucję przemocową. Dzisiaj wolę się tulić do drzew, cieszyć się życiem. I wiesz co? Chyba powinnam teraz w końcu być odważnie szczera ze sobą i z tobą i powiedzieć po raz pierwszy w życiu: tak, jestem lesbijką.

Zawsze byłeś taki wygadany?

Od wczesnej młodości nagrywałem różne rzeczy. A jak nagrywasz, musisz mówić. A jak mówisz i nagrywasz, zdobywasz doświadczenie. Już w katolickiej podstawówce prowadziłem szkolne akademie.

Katolickiej?

Tak, dokładnie w Zespole Szkół Salezjańskich im. Błogosławionej Piątki Poznańskiej.

Nigdy bym nie podejrzewał, że chodziłeś do katolickiej szkoły.

Jej absolwentów można podzielić generalnie na dwie grupy. Pierwsza kończy ją na klęczkach, druga nie chce mieć z katolicyzmem nic wspólnego. Trudno być gdzieś pomiędzy. Takie są skutki religijnego systemu edukacji - albo kochasz, albo nienawidzisz.

Coś ci się tam podobało?

To, że salezjanie potrafili budować społeczność, nie można im tego odmówić.

Chodziłeś tam do szkoły podstawowej, więc to nie był twój wybór.

Nie, rodziców. Pewnie liczyło się dla nich to, że to szkoła z dobrą opinią, trzymająca się mocno w rankingach, i nie bez znaczenia była kwestia religijna. Rodzice nie byli co prawda jakoś przesadnie praktykujący, ale wierzący, a mnie chyba chcieli wychować na wierzącego i praktykującego. Nic z tego, jak widzisz, nie wyszło. Skończyłem szkołę salezjańską jako niewierzący i niepraktykujący.

Czym ta szkoła w codziennym funkcjonowaniu różniła się od innych?

Pewnie tym, że dzień się zaczynało od modlitwy, że co chwilę wypadało jakieś kościelne święto, więc były msze, że mieliśmy na przykład Dzień Anioła, kiedy wszyscy ubierali się na biało, dorabiali sobie skrzydła i aureole, że było sporo wyjazdów i zjazdów, bo salezjanie mają szkoły w całej Polsce. Wiele z tych rzeczy dzisiaj brzmi oczywiście śmiesznie, ale myślę, że one miały wielki walor integracyjny. Czułem się częścią wspólnoty, przynajmniej do pewnego momentu.

Do którego?

Kiedy uświadomiłem sobie swoją orientację seksualną, czułem się tam coraz bardziej obco, głównie za sprawą nauczycieli, który narzucali konserwatywno-katolicką wizję świata. Wtedy poczułem się po raz pierwszy w tej szkole niechciany.

Były wśród uczniów jakieś wyoutowane osoby?

Była jedna, więc obserwowałem, jak to wygląda. A wyglądało tak, że uczniowie uprawiali wobec tej osoby, dzisiaj niebinarnej, nieustanny bullying, głównie słowny, a nauczyciele zupełnie na to nie reagowali. Wtedy, nie wiedząc jeszcze tak naprawdę o sobie, bo miałem może dziesięć lat, odbierałem siebie jako sojusznika takich osób jak ta, o której opowiadam.

Na czym to polegało?

Na tym, że kiedy wszyscy w klasie śmiali się z Conchity Wurst, "kobiety z brodą" reprezentującej Niemcy na Eurowizji, próbowałem jej bronić na tyle, na ile dziecko to potrafi. Mówiłem, że wygląda niesamowicie, że pięknie śpiewa. Pamiętam, że stawałem też w obronie posłanki Anny Grodzkiej, kiedy nazywano ją transwestytą.

Nie bałeś się, że sam staniesz się przez to podejrzany?

Nie, wychodziłem po prostu z założenia, które wiązało się zresztą z kształceniem w katolickiej szkole, że trzeba ewangelicznie bronić słabych, atakowanych, obrażanych. Sam czułem się wtedy bardzo osadzony w heteronormie - przez szkołę i przez rodziców. Jeszcze nie przyszło mi do głowy, że mogę się w niej nie mieścić. Chociaż lata później mama mi powiedziała, że wiedziała od zawsze, że jestem inny, bo od małego zakładałem babcine perły i buty na obcasie.

Kiedy patrzę dzisiaj na twoją stylówkę, wszystko to ma sens.

Dzisiaj tak, ale w szkole było inaczej - obowiązywały mundurki. Prawdę powiedziawszy, odważniej się noszę całkiem od niedawna, bo nawet w liceum się jeszcze nie odważałem i nie byłem wcale kolorowym ptakiem Chartowa, gdzie się wychowałem. A właściwie wychowywały mnie dwie kobiety - mama i babcia, bo rodzice się rozstali. Chartowo, choć to blokowisko z wielkiej płyty, jest całkiem spokojnym miejscem. Czułem się tam zawsze bezpieczniej niż, powiedzmy, na Łazarzu. I tak jest w sumie do dzisiaj.

Urodziłeś się w 2004 roku, jesteś z pokolenia od zawsze podłączonego do internetu.

To prawda, w mediach społecznościowych jestem, odkąd pamiętam, ale podłączenie do sieci miałem reglamentowane, za co jestem w sumie wdzięczny rodzicom, bo mogłem rozwijać kreatywność i wyobraźnię innymi zabawami. Mój pokój był pełen zabawek, a z czasem zaczął zapełniać się amatorskim sprzętem filmowo-zdjęciowym, który w czasach licealnych stał się już ważnym elementem mojego życia. W dużej mierze za sprawą taty, który kiedy przyjeżdżał, zabierał mnie często do kina. Paradoksalnie pomogła mi w rozwijaniu pasji pandemia, która wybuchła, kiedy poszedłem do liceum. Izolacja i nadmiar wolnego czasu sprzyjały filmowemu eksperymentowaniu.

Kiedy zrobiłeś coming out?

Miałem jakieś piętnaście lat, to był koniec podstawówki. Powiedziałem mamie, że "jest taki chłopak" - od tego zacząłem. Mieszkał pod Poznaniem i chciałem móc do niego jeździć. To wtedy właśnie mama powiedziała, że wiedziała. Mimo to miała problem z tym, że się spotykam z chłopakiem. Wiadomo, maminsynek. Mama nie miała też dobrego zdania o społeczności LGBT+, traktowała ją podejrzliwie, chyba jako Sodomę i Gomorę.

To popsuło waszą relację?

Nie da się ukryć, że relacja stała się problematyczna, bo próbowałem odkrywać świat, a nadopiekuńcza mama się tego obawiała. Generalnie nie czułem się dobrze z tym, że mama nie do końca to akceptuje, że coś jest nie tak, choć niby jest okej. Kiedy już w czasach licealnych przyprowadziłem do domu chłopaka, czułem ze strony mamy dystans, a przed wybraniem się wspólnie pierwszy raz na Marsz Równości - dystans i obawę. Chyba głównie o to, że marsz będzie przypominał ten z Białegostoku. Co tu dużo mówić, mama się o mnie boi.

Coś ci zrobiło to bycie ze społecznością?

Dużo mi zrobiło, bo po raz pierwszy poczułem, że jestem wśród swoich i że chciałbym być w tej społeczności częściej i intensywniej. Zacząłem chodzić do Lokum przy Półwiejskiej, niestety w tajemnicy przed mamą. Było to więc doświadczenie słodko-gorzkie, bo z jednej strony czułem się w Lokum wspaniale, a z drugiej musiałem kłamać mamie, że jestem gdzieś indziej. To wtedy zaczyna mi być w szafie coraz niewygodniej i zaczynam robić kolejne coming outy wśród znajomych z liceum, chodziłem do Paderka.

Kiedy następuje twoja queerowa zmiana image'u?

Przede wszystkim następuje wolno. Im pewniej się czułem, tym bardziej eksperymentowałem: najpierw był jeden kolczyk, potem drugi, potem bardziej ekstrawagancki ciuch, potem pomalowane paznokcie, odważniejsza fryzura.

Coś czuję, że mamie się to nie podobało.

Kiedy zobaczyła moje pierwsze kolczyki, kazała mi wyjść z domu, zdjąć je i wyrzucić, czego oczywiście nie zrobiłem. Usiadłem na ławce naprzeciw naszego okna i zadzwonił tato, żebym zdjął te kolczyki. Odmówiłem - moje ciało, moja ekspresja, moje wybory. Mama nie miała wyjścia, musiała mnie wpuścić do domu. I żeby była jasność, to nie było dla mnie jakieś traumatyczne przeżycie, raczej zabawne, dlatego dzisiaj opowiadam to jak anegdotę.

A jak reagowano w szkole?

Nie powodowało to jakichś negatywnych reakcji, wręcz przeciwnie, powiększyło mi się grono koleżanek, a nawet zostałem przewodniczącym samorządu szkolnego. Zresztą w sprawy młodzieżowe angażowałem się tak bardzo, że wybrano mnie do Młodzieżowej Rady Miasta i byłem jej wiceprzewodniczącym. Dzisiaj jestem członkiem zarządu Fundacji Varia Posnania, gdzie działa wiele osób zaangażowanych w szkolną samorządność i upodmiotowienie młodych ludzi.

Gdzie dzisiaj jesteście z mamą?

W zupełnie innym miejscu. W 2023 roku poszliśmy razem na Marsz Równości i mama była zachwycona, bawiła się, śmiała, wzruszała, poznała moich przyjaciół, znajomych, co chwilę ktoś do nas podchodził. To było wydarzenie przełomowe dla naszej relacji, bardzo pozytywne. W zeszłym roku też byliśmy wspólnie na marszu i wybieramy się w tym.

Oberwałeś kiedyś w Poznaniu za bycie kolorowym ptakiem?

Raczej spotykają mnie głównie reakcje pozytywne, raz tylko parę lat temu przyczepił się do mnie jakiś facet w tramwaju. Oczywiście czasami, kiedy mam wracać w nocy, zastanawiam się, czy czegoś nie stonować, ale to jest droga donikąd. Chcę wyglądać tak, jak czuję, jak lubię. Może nawet zainspiruję jakąś młodą queerową osobę, która zobaczy, że można tak funkcjonować, bo dlaczego nie? Tym bardziej w Poznaniu, mieście, które mi daje duże poczucie komfortu, pozwala mi być tym, kim jestem. I to nie jest tylko moja opinia. Wielką przyjemność sprawia mi to, kiedy ktoś na wyjeździe pyta mnie, skąd jestem, i jak mówię, że z Poznania, słyszę: "Z tęczowej stolicy Polski!". Pękam wtedy, jako rodowity, queerowy poznaniak, z dumy.

Poznaniak studiujący?

Studiowałem prawo europejskie na UAM, ale to było jednak nie dla mnie, więc zrezygnowałem i w przyszłym roku chcę iść na dziennikarstwo. Najbardziej interesuje mnie połączenie dziennikarstwa z mediami społecznościowymi (szczególnie wideo), gdzie jestem, jak wiesz, bardzo aktywny. Tworzę krótkie formy, ale też pracuję nad czymś dłuższym - nad filmem dokumentalnym o poznańskich Marszach Równości. Dzięki temu zdobywam warsztat, ale też odkrywam historię, która jest dla mnie zamierzchła i nieznana. A chciałbym ją poznać, bo my przecież z niej wychodzimy, korzystamy z tego, co zrobiły poprzednie pokolenia. Tęczowy Poznań sam się nie zrobił, warto wiedzieć, gdzie się zaczął.

Czego się dowiedziałeś, robiąc ten film?

Tego, że ten nasz tęczowy świat istnieje tak naprawdę od niedawna, i tego, że Poznań był miastem bardzo konserwatywnym. Ja takiego Poznania nie doświadczyłem, trudno mi jest to sobie nawet wyobrazić. Byłem zszokowany, kiedy oglądałem nagrania z pierwszych marszów, które odbywały się jesienią, gromadziły niewiele osób i tak brutalnie je atakowano. Aż trudno uwierzyć, że Poznań w roku mojego urodzenia i Poznań obecnie jest tym samym miastem.

Dziwnie jest być po drugiej stronie.

To znaczy?

Jestem studentem etnologii, więc to ja zwykle zadaję ludziom pytania, przeprowadzam wywiady, przygotowuję kwestionariusze. Kończę w tym roku przedłużone nieco studia licencjackie na UAM.

Dlaczego wybrałeś etnologię?

Wydawała mi się najbardziej interesująca i obszerna, uwzględniająca i psychologię, i socjologię, i antropologię, i historię. Wszystko to było bardzo zachęcające i muszę powiedzieć, że się nie rozczarowałem. Tym bardziej że miałem też bardzo fajne zajęcia z gender z profesor Agatą Stanisz i to wtedy, kiedy w Teatrze Polskim grałem w queerowym spektaklu Kolorowe sny, więc zaprosiłem panią profesor, by go zobaczyła. Bardzo jej się podobało.

Nie chciałeś iść na żadne artystyczne studia?

Nie, bo artystyczne szkoły kojarzą mi się z tym, że trzeba tam tworzyć typowo akademickie rzeczy, a ja nie jestem tym zainteresowany. Jestem bardziej typem samouka, który ma swój styl i chce go rozwijać. Nie potrafiłbym tworzyć pod kogoś innego.

Studia etnologiczne planujesz kontynuować?

Planuję i chcę się podczas nich zajmować tym, czym zajmuję się praktycznie poza studiami, czyli tatuażem. Moja praca licencjacka właśnie temu jest poświęcona - zawodowi tatuażysty. Temat mi bardzo bliski i jednocześnie będący wyzwaniem, jeśli chodzi o materiały naukowe, bo jest ich niewiele, bibliografia jest naprawdę skromna. W pracy licencjackiej interesuje mnie tatuażysta jako artysta, profesjonalista i rzemieślnik, choć nie ukrywam, że badanie i pisanie o grupie, której jest się częścią, to wyzwanie, najbardziej pod kątem obiektywności. Muszę pilnować, żeby praca była jak najbardziej rzetelna.

Kiedy się zaczęło twoje zainteresowanie tatuażami?

W dzieciństwie. Najpierw to było oczywiście tylko rysowanie, a potem, chyba przez dziesięć lat, robienie tatuaży z henny, głównie dla znajomych, którzy przychodzili do mnie i mówili, że chcą smoka albo kota, albo jeszcze coś innego. Tą drogą doszedłem do robienia tatuaży stałych, zacząłem chodzić na branżowe konwenty i tak wnikałem coraz bardziej w ten świat. Od początku zeszłego roku jestem już, można powiedzieć, w stu procentach w tym zawodzie. W końcu znalazłem studio, w którym mogę praktykować.

Trudne jest wejście w tę branżę?

Bardzo, co spowodowała między innymi pandemia, bo wiele osób zaczęło kupować maszynki w internecie i tatuować w domu, co, jak się domyślasz, bardzo popsuło rynek. Ale nawet pomijając to, niezwykle trudno jest wejść w ten zawód, trzeba być cierpliwym, również w zdobywaniu klientów, bo ci mają już swoich tatuatorów albo szukają kogoś, kto im zrobi coś jak najtaniej. W moim przypadku trzeba też wziąć pod uwagę to, że jestem osobą queerową.

A jakie to ma znacznie?

Takie, że większość środowiska tatuatorów jest, wbrew pozorom, konserwatywna. Rządzą nim głównie hetero cismężczyźni, więc kobiety również nie mają łatwo. Wszystko to powoduje, że osoby LGBT w tej branży często się maskują. Sam nie wiedziałem, będąc osobą niebinarną, jaka będzie reakcja na mnie, trochę się jej obawiałem. W Mucha Studio, w którym jestem, osoby tam pracujące same mnie w końcu zapytały, jak to jest u mnie z zaimkami, co było w sumie bardzo miłe i pokazywało, że coś się w tym środowisku zmienia jednak na lepsze. Nie tylko w Polsce, ale i poza nią, gdzie funkcjonuje nawet pojęcie queerowego tatuażu i jego rozbudowana symbolika, na przykład ćmy, jak czytałem, są bardzo popularne wśród osób biseksualnych.

Media społecznościowe pomagają?

Portfolio w mediach społecznościowych ma duże znaczenie i je również mam, choć przyznaję, że utrzymywanie socjali mnie męczy i kosztuje dużo pracy, ale nie ma wyjścia. Dzisiaj inaczej się nie da. Dzięki temu ludzie dowiadują się o mojej pracy i mogą się przez media społecznościowe odezwać jako potencjalne osoby klienckie. Gorzej, gdy ktoś wysyła mi gotowy projekt z Pinteresta, wtedy staram się negocjować - zachęcam do obejrzenia tego, co robię i jak robię. Najbardziej interesują mnie tatuaże kolorowe, oldschoolowe. Są też rzeczy, których nie robię, na przykład tatuaże realistyczne, choć na początku drogi odmawianie jest szalenie trudne, bo chodzi o to, żeby jak najwięcej tatuować.

Trudno jest osobie dopiero zaczynającej pracę w zawodzie namówić kogoś na tatuaż?

Nie jest to łatwe, ale od czegoś trzeba zacząć i odważni się znajdują, nieraz też ze względu na cenę. Ale zacząłem oczywiście nie od żywego człowieka, ale od sztucznej skóry. W projektach pomaga dzisiaj oczywiście tablet, gdzie powstają wszelkie pomysły. Tworzę, szkicuję na nim po kilka godzin dziennie. Praktyka, jak wiadomo, czyni mistrza. Sam widzę, że to, co robię, jest coraz lepsze, i widzą to też osoby klienckie.

Powiedziałeś, że ekipa ze studia sama zapytała cię o twoją queerowość. Ona jest ukryta?

Nie, ale wchodząc do studia, na teren niepewny, którego jeszcze nie znałem, byłem ostrożny. Nie wiedziałem, jaka będzie reakcja, a bardzo mi zależało na praktyce tam. Te moje obawy były, jak się okazało, niepotrzebne, bo szybko zauważono, że mam w mediach społecznościowych zaznaczone zaimki oni/ich. Wtedy dopiero zszedł ze mnie cały ten stres, a między nami pojawiło się więcej rozmów o queerowości, co jest bardzo fajne. Szczególnie że, jak wspomniałem, nie brakuje w tej branży homofobii. To wcale nie jest taki otwarty, kolorowy i tolerancyjny świat, szczególnie w Polsce.

Jesteś rodowitym, poznańskim queerem?

Tak, jestem urodzoną i wychowaną w Poznaniu osobą queerową. Od kiedy pamiętam, byłem inny. Już na podwórku, w dzieciństwie, słyszałem pytania: Dlaczego dziewczynka nosi spodnie ze Spidermanem. Nie bardzo je rozumiałem. Nosiłem je, bo mi się podobały. Nosiłem je, bo tak chciałem. Ale takich pytań było coraz więcej, szczególnie w okresie dojrzewania, kiedy nie znałem jeszcze wszystkich queerowych pojęć i możliwych tożsamości. Dopiero w liceum, a tak naprawdę na studiach zacząłem je poznawać wraz z kolejnymi queerowymi osobami. Wtedy zdałem sobie sprawę, że jestem osobą niebinarną, która preferuje, by nie mówić do niej w rodzaju żeńskim, tylko męskim lub oni/ich.

Jak to widzi rodzina?

W rodzinie generalnie nie rozmawiało się o tematach trudnych, więc moja queerowość była swego rodzaju tabu. Przestano mi kupować lalki dopiero, kiedy się okazało, że wszystkie mają pourywane głowy. Wtedy zacząłem dostawać samochody i dinozaury, czyli coś, co mnie najbardziej interesowało. Nikt mnie w domu nie pytał, jaką mam tożsamość, jakie zaimki mnie najlepiej określają.

A jak było z ubraniami?

Słyszałem co jakiś czas, jak pięknie bym wyglądał w spódniczce, ale na mnie to nie działało. Miałem za to długie włosy do pasa, które ściąłem w ostatniej klasie gimnazjum. Fryzjerka, pamiętam, była załamana, a ja szczęśliwy. Tym bardziej że oddałem włosy na Fundację Rak'n'Roll.

To był bunt?

Trochę pewnie tak, ale największy nadszedł dość późno, bo dopiero kiedy, zaczynając studia, wyprowadziłem się z domu rodzinnego. Aktualnie utrzymuję kontakt tylko z siostrą, która zresztą też zrobiła coming out - jest osobą transpłciową. A wyprowadzka była spowodowana nie tyle nawet nieakceptowaniem przez rodziców mojej niebinarności, co generalnym brakiem akceptacji.

Myślisz, że się coś zmieni w waszej relacji rodzinnej?

Nie. Mam za sobą próbę odnowy kontaktu, ale okazała się niestety nieudana.

Jesteś na pierwszy rzut oka malowanym ptakiem, postacią bardzo kolorową. Jak to wpływa na twoje codzienne funkcjonowanie?

To się przez lata zmieniało, bo kiedy chodziłem do szkoły, obowiązywały mundurki i wszyscy wyglądali tak samo. Pstrokacić się mogłem właściwie tylko w domu, dla siebie. Myślałem zresztą, że wszyscy tak robią - że się kolorowo ubierają, malują, mają kolczyki i tatuaże.

Jak odnajdujesz się na studiach jako osoba niebinarna?

Pełne wyjście z szafy nastąpiło stosunkowo niedawno, więc można powiedzieć, że ten proces trwa. Mocnym kopem był na pewno wspomniany spektakl Kolorowe sny. Jego przyjęcie było generalnie fajne. Jedna z moich ulubionych pań profesorek opublikowała nawet miły post, że mamy osobę aktorską na naszym kierunku, która gra w spektaklu w Teatrze Polskim. Bardzo mi się zrobiło ciepło na sercu. Takie rzeczy mają duże znaczenie. Danych w USOS-ie jeszcze sobie nie zmieniłem, jest tam nadal imię żeńskie, ale funkcjonuję na wydziale z zaimkami męskimi. Z wykładowcami poszło całkiem gładko. Problem był, szczerze powiedziawszy, tylko z tymi, którzy mnie uczą od początku. Nie dlatego, że mają jakiś problem z moją niebinarnością, tylko trudniej jest im się przestawić. Jest to swego rodzaju walka z przyzwyczajeniami.

Mówiąc krótko, wzbudzasz trochę konfuzji.

Ale tak było zawsze, że ludzie, widząc mnie, próbują rozkminić, jakiej jestem płci. Widzę to nieustannie w sklepach przy kasie, kiedy osoby nie widzą, czy powiedzieć "pan", czy "pani", i się zawieszają, więc żeby ich już nie męczyć, sam mówię co i jak. Takie sytuacje nazywam neutralnymi, bo są też oczywiście takie, które biorą się po prostu z homofobii. Sprawy komplikuje dodatkowo to, że jestem od niedawna na testosteronie, więc obniżył mi się głos. Naprawdę zadziwia mnie nieraz to, że ludzie tak kurczowo trzymają się tych binarnych form, że choćby nie wiadomo co, muszą powiedzieć pan albo pani. Czy to jest naprawdę takie trudne, żeby powiedzieć do kogoś osobo? Przecież to nic nie kosztuje, a tyle ułatwia i jest naprawdę dla nas, osób niebinarnych, ważne.

Szybko doszedłeś do niebinarności?

Trochę mi to zajęło, bo początkowo wydawało mi się, że może jestem osobą trans, jednak nie. Mimo że biorę hormony, co wiele osób uważa za drogę tylko dla osób trans, jestem niebinarny. Testosteron pomaga mi dojść do środka, do bycia pomiędzy, gdzie jest mi najlepiej.

Dostałeś hormony bez problemu?

Początkowo się bałem, że ich nie dostanę, właśnie dlatego, że nie robię pełnej tranzycji w którąś stronę. Na szczęście się udało. Dostałem diagnozę dotyczącą niebinarności i możliwość przyjmowania hormonów, choć wiem, że wiele osób niebinarnych ma z tym problem, bo niektórzy lekarze nie chcą przepisywać im mikrodawek, uważając, że albo idziemy w jedną, albo w drugą stronę, a nie ku środkowi.

Czy to będzie powodowało problemy w zmianach urzędowych?

Niestety tego się obawiam, choćby dlatego, że w Polsce nie można mieć w dokumentach płci innej niż kobieta albo mężczyzna. W tym sensie osobom trans jest łatwiej, bo zmiana zachodzi w binarnym systemie, a co z niebinarnymi? Jedyne, co mogę zrobić, to zmienić sobie w dokumentach imię na neutralne płciowo, czyli takie, którym się posługuję. Atlas jest imieniem nadawanym i chłopcom, i dziewczynom.

Wzięcie udziału w Kolorowych snach było kolejnym krokiem emancypacyjnym?

Tak, pracowaliśmy nad spektaklem dokładnie wtedy, kiedy zacząłem celebrować własną queerowość, odkrywać siebie, posługiwać się nowym imieniem. Wtedy też wyprowadziłem się z domu, zacząłem być samodzielny. Było to więc bez wątpienia otwarcie nowego rozdziału w moim życiu, w dodatku w mieście, które staje się coraz bardziej kolorowe. I to nie we śnie, ale na jawie.

Jak byś określił swój związek partnerski z Poznaniem?

Przez wiele lat był burzliwy, dzisiaj już jest spokojniejszy - stare dobre małżeństwo.

Jesteś rodowitym poznaniakiem, rocznik 1971. Kiedy zacząłeś zdawać sobie sprawę, że jesteś inny niż większość?

Pewnie gdzieś w drugiej połowie lat 80., ale żeby była jasność, nie miałem wtedy żadnej styczności z gejowskim światem. W ogóle Poznań wydawał mi się wówczas miejscem, w którym go nie ma. To był generalnie okres jakiejś takiej szarej, beznadziejnej, opresyjnej Polski.

Ale i w niej toczyło się podziemne, gejowskie życie, również w Poznaniu. Słyszałem różne historie, widziałem ciekawe zdjęcia, między innymi z prywatek u reżysera teatralnego, Janusza Nyczaka.

Niestety, ani moja rodzina, ani ja nie mieliśmy związków z tamtym światem artystycznym. Byłem raczej nieśmiałym i zahukanym chłopakiem, a homoseksualność kojarzyła mi się z "parkiem pedała", jak nazywano park Marcinkowskiego, o którym się w mieście gadało, także na szkolnych korytarzach. Dość szybko mnie w szkole wyczuto i naznaczono jako "pedała". Miałem w klasie kolegę wyzywającego mnie od "pedałów", ale nie pozostawałem mu dłużny i wyzywałem go z kolei od komunistów.

Wypierałeś swoje gejostwo?

Nie, nie szukałem też dziewczyn dla niepoznaki, nie maskowałem się. Byłem, jaki byłem, i nawet zacząłem to w pewnym sensie celebrować, choć raczej wewnętrznie niż zewnętrznie, uznając bycie gejem za swego rodzaju wyróżnik, za coś, co powodowało, że jestem wyjątkowy. Czytałem wtedy Geneta i tropiłem wątki homoseksualne w kulturze - taki to był kierunek. Ale długo pozostałem dziewicą.

I do "parku pedała" ani razu się nie wybrałeś?

Nie, zbytnio się bałem. Wyobrażałem sobie, że to jest miejsce, w którym ktoś mi pewnie poderżnie gardło. Pamiętam za to taką historię: schodzę po schodach na Kaponierze i spotykam się wzrokiem z facetem. Wiem oczywiście, o co chodzi, czuję mieszaninę lęku i podniecenia. On zaczyna za mną iść, wsiadamy do tramwaju, obserwujemy się. Po paru przystankach nie wytrzymałem i uciekłem, widząc - niczym w scenie filmowej - jak tramwaj odjeżdża, a on patrzy na mnie z rozczarowaniem przez szybę.

Może byłaby to świetna przygoda?

Może, ale strach przed wchodzeniem w świat gejowski przez parki i pikiety był silniejszy. Chciałem moje gejowskie życie zacząć bardziej normatywnie i to się w zasadzie udało dopiero na studiach, więc dość późno.

Jedna z twoich książek, "Ojczyzna moralnie czysta. Początki HIV w Polsce", opowiada o czasach, kiedy wchodzisz w ten gejowski świat. Bałeś się HIV?

Tak, bardzo. Pamiętam, że w szkole usłyszałem, że jako ten "pedał" jestem osobą, która może się HIV-em zarazić niejako z automatu. Ten strach także, przyznaję, mnie paraliżował. Myślałem, że jeśli nawet pójdę do parku i nie zostanę zabity, to na pewno zostanę zarażony HIV, co wówczas, na przełomie lat 80. i 90., oznaczało śmierć.

Bałeś się, krótko mówiąc, zewnętrznego świata gejowskiego, celebrując go jednocześnie wewnętrznie, w dużym stopniu poprzez kulturę. Dlatego wybrałeś studia kulturoznawcze?

Na pewno to miało jakiś wpływ. Kultura generalnie wydawała się obszarem dla mnie idealnym, choć studia na UAM mnie trochę rozczarowały, bo wyobrażałem sobie, że spotkam na tym kulturoznawstwie jakąś bohemę, a tymczasem miałem mnóstwo zajęć teoretycznych i żadnego queeru. Wtedy zresztą nikt w Polsce nie wiedział, co to queer.

Poznałeś tam chociaż queerowe osoby?

Miałem na roku kolegę, "o którym się mówiło", ale raczej między nami nie iskrzyło. Za to dzięki niemu poznałem Macieja, mojego faceta do dzisiaj. Wtedy też mój krąg znajomych niehetero zaczął się powiększać. Zwłaszcza że w latach 90. zaczęły się pojawiać pierwsze miejsca gejowskie, do których próbowaliśmy nawet chodzić. Pamiętam, że taki lokal mieścił się obok rynku Łazarskiego i prowadziła go para gejów nazywana Obuwniczkami, bo mieli także sklep z butami. Była to oczywiście, jak wszystkie podobne miejsca w tamtym czasie, nora w zadymionej piwnicy i w podłej okolicy, którą można było opuścić z nożem w plecach. Wszystko to było bezbrzeżnie smutne, pozbawione atmosfery święta, zabawy. Skoro jesteś gejem, musisz tak właśnie żyć - albo w parku, albo w piwnicy.

Jak długo jesteście z Maciejem parą?

Stuknie nam trzydzieści pięć lat w przyszłym roku, więc chyba powinniśmy dostać medal od prezydenta. Moglibyśmy oficjalnie służyć za wzór wartości rodzinnych i długiego pożycia.

Pisać zacząłeś wcześnie, jeszcze na studiach, prawda?

Tak, rozważałem przez chwilę zdawanie na aktorstwo, ale moja nieśmiała natura wzięła jednak górę i się na to nie zdecydowałem. Miałem za to bardzo fajnego profesora od teatru, Juliusza Tyszkę, który założył "Poznański Przegląd Teatralny" i zaprosił mnie do współpracy. W latach 90. generalnie dużo się działo - powstawały nowe pisma i był głód na młode kadry, więc i ja z tego skorzystałem. W taki sposób trafiałem do kolejnych redakcji, między innymi poznańskiej "Gazety Wyborczej", gdzie nadal pisałem o teatrze. Jednak po paru latach stwierdziłem, że jestem na to zbyt leniwy, bo do teatrów trzeba jeździć po całej Polsce, a kino przyjeżdża do ciebie. Tak przerzuciłem się na film.

I zrobiło ci się za ciasno w Poznaniu?

Oj, tak. Poznań był i chyba nadal jest miastem średnim - i pod względem wielkości, i atrakcyjności, choć oczywiście dzisiaj jest znacznie atrakcyjniejszy niż trzydzieści lat temu. W takich miastach zawsze tworzy się towarzystwo wzajemnej adoracji, ciągle spotykasz te same osoby całe dekady okupujące wygodne posadki i czujesz, że to jednak jest prowincja. Musisz więc podjąć decyzję, czy chcesz być tego częścią, czy chcesz iść dalej. A jeśli chcesz iść dalej, a do tego pracować w mediach, to wiadomo, że wszystkie drogi prowadzą do Warszawy, w której gusta nie są aż tak konserwatywne jak w Poznaniu.

Wyjechaliście wtedy z Maciejem do Warszawy?

Kiedy na przełomie mileniów dostałem propozycję pracy w miesięczniku "Film", stwierdziłem, że muszę ją oczywiście przyjąć, choć jak to często z poznaniakami bywa, Warszawy nigdy nie polubiłem. No, może trochę. Maciek został w Poznaniu, więc wracałem tu na weekendy. I to był taki dziwny stan, bo z jednej strony nie mogłem wrosnąć w Warszawę, a z drugiej nie mogłem się wyrwać z Poznania. Po latach postanowiłem więc tu wrócić i już się nie miotać, w czym pomógł też generalny kryzys prasy drukowanej, w tym filmowej. Nie było czego się w tej Warszawie trzymać, a wszystko, co mam w niej do roboty, mogę robić na odległość. Nie ma też co ukrywać, że starzenie się również robi swoje, zmieniają się priorytety, chce się zwolnić, stawia się bardziej na wygodę, a Poznań jest wygodnym miastem do życia, w którym można sobie na przykład pisać książki.

Ty ich już trochę napisałeś, i to w różnych gatunkach, z gejowskimi powieściami włącznie. W dodatku zacząłeś w czasach, w których w Polsce ich prawie nie było. Skąd ten pomysł dwadzieścia lat temu?

Powodów było kilka. Pierwszy taki, że trzeba iść dalej, próbować czegoś nowego. Drugi to sprawdzenie siebie - ciekawiło mnie, czy potrafię napisać coś dłuższego niż artykuł. A trzecim powodem było zdanie sobie sprawy, że moje doświadczenie gejowskie nie ma w Polsce żadnego przełożenia na teksty kultury, że gejowskie życie jest podawane tylko w dwóch kontekstach - skandalu i półświatka. Tak powstały moje pierwsze powieści, "Trzech panów w łóżku, nie licząc kota" czy "Ja, czyli 66 moich miłości", które próbowały uchwycić przełomowy moment, jakim było pojawianie się internetu, zmieniającego przecież wszystko, także w relacjach gejowskich.

Dzisiaj wszyscy wydają queerowe książki. Miałeś wtedy problemy z wydaniem swoich?

Trochę to trwało, od skończenia pierwszej książki do jej wydania minął chyba rok, ale myślę, że było to związane nie tylko z tematyką, ale również z tym, że byłem debiutantem. Potem już poszło szybciej. Paradoksalnie z beletrystyką większy problem mam dzisiaj, bo wydawnictwa są bardzo sformatowane, a konkurencja ogromna.

Dlatego otworzyłeś nowy rozdział swojego pisarstwa, jakim jest literatura faktu? Twoją najnowszą książką jest "Primadonna", biografia Bogusława Kaczyńskiego.

Ta i moje poprzednie niebeletrystyczne książki były głównie propozycjami, które dostałem z wydawnictw. One mnie oczywiście cieszą, bo lubię nowe wyzwania, poza tym są źródłem pieniędzy, nie robię tego hobbystycznie. Wiesz, skoro tak trudno przebić się z własnymi pomysłami, trzeba podejmować ciekawe pomysły innych, ale jednocześnie nie rezygnować z własnych.

Czy one są queerowe?

Obawiam się, że jestem już na tę queerowość skazany. Nie da się ukryć, że jest ona niezwykle ważną częścią mojego życiowego i zawodowego doświadczenia. Sporo pozostało jeszcze w tym temacie do eksploracji i opisania, choć moje młodzieńcze poczucie queerowej wyjątkowości zniknęło, bo queerem zajmuje się dzisiaj mnóstwo osób i instytucji. Ale o to chyba walczyliśmy, więc należy się pogodzić z konsekwencjami. Teraz trzeba się tylko w ich ramach utrzymać i nie dać się zepchnąć przez młodszych na boczny tor, a oni bywają bezlitośni, szczególnie w społeczności LGBT+.

Rozumiem, o czym mówisz, ale mam też poczucie, że trzeba to doświadczenie i starzenie się przekuwać w nadal ważne dla społeczności aktywności. Kiedy myślę o tym, kto mógłby się podjąć napisania queerowej historii Poznania, choćby tej XX-wiecznej, widzę w tej roli ciebie.

To bardzo miłe, dziękuję. Nie wykluczam takiej możliwości. Jeśli zgłosi się z taką propozycją jakieś wydawnictwo, bardzo poważnie ją rozważę. Tym bardziej że rzeczywiście ostatnio coraz bardziej interesuje mnie przeszłość, w niej się dobrze odnajduję, a ta queerowa leży u nas odłogiem. Są oczywiście rozmaite inicjatywy, publikacje, ale jest ich mało i nie obejmują całości. Jeszcze inną kwestią jest to, że nasza queerowa historia była w dużej mierze prywatna, więc wraz z odchodzącymi ludźmi odchodzą ich świadectwa i za chwilę nie będzie czego zbierać. Zostaniemy ze strzępami queerowej historii Poznania.

Kiedy patrzysz na trzydzieści pięć lat związku z Maciejem, co myślisz?

Myślę, że naprawdę dużo razem przeszliśmy, a to, co przetrwało próbę czasu, zaczyna szczególnie zyskiwać na wartości. W pewnym momencie zdajesz sobie sprawę, że właściwie trudno wyobrazić sobie życie bez tej osoby, z którą przez to życie szedłeś. To jest bardzo ciekawe, że stałość, która kiedyś kojarzyła mi się z rutyną i przerażała, nagle zmieniła się w zaletę, pozwalającą dobrze funkcjonować. Głupstwa, błędy, wariactwa to już tylko anegdoty, trzon stanowi to, co naprawdę ważne.

Opowiadałeś o zadymionej piwnicy gdzieś na Łazarzu, dzisiaj siedzimy w queerowym klubie w Zamku. Co myślisz o tęczowej metamorfozie Poznania, jako człowiek, który zna to miasto od ponad pięćdziesięciu lat?

Myślę, że jest ona bardzo zaskakująca, nawet jeszcze w 2010 roku była trudna do wyobrażenia. Można powiedzieć, że w końcu wyszliśmy z podziemia. Zrobiliśmy coś, o czym ja, będąc młodym chłopakiem, marzyłem. Włączyliśmy się jako społeczność w życie miasta, również kulturalne, co bardzo cieszy. Mało tego, to cieszy samo miasto, w tym jego władze, co do niedawna wydawało się absolutnie niemożliwe. Zastanawiam się, dlaczego tak to się potoczyło, i wydaje mi się, że ma to swoje źródło w poznańskiej pragmatyczności i umiarkowaniu. Zwróć uwagę, że nasz poznański queer nie jest wywrotowy, ale bardzo mainstreamowy. Poznań jest królestwem mieszczańskich gejów.

Macie te same nazwiska, ale w odwrotnej kolejności. Dlaczego?

Mateusz Kaczmarek-Brzozowski: Dlatego, że nie mogliśmy się zdecydować. Każdy się trochę upierał przy swoim.

Wiktor Brzozowski-Kaczmarek: Upierały się również nasze mamy.

Zachowanie dwóch nazwisk w różnej kolejności to kompromis?

Mateusz: Tak, wszyscy są z niego zadowoleni. I my, i mamy. Tylko nasz listonosz był nieco skonfundowany, ale już wie, że jesteśmy małżeństwem.

Po co był wam ślub, skoro żyjecie w kraju, który go nie uznaje?

Mateusz: Chcieliśmy wziąć ślub, bo się kochamy. Wiktor, a powiedz, wiedziałeś, że ci się oświadczę?

Wiktor: Coś czułem. My zresztą bardzo szybko od oświadczyn przeszliśmy do ślubu. To było jakieś pół roku.

Rzeczywiście szybko.

Wiktor: Spieszyliśmy się trochę ze względu na moją babcię. Niestety nie zdążyliśmy.

Czy zanim się poznaliście, myśleliście o ślubie?

Mateusz: Kiedy dorastając, zdałem sobie sprawę, że jestem gejem, pogodziłem się z tym, że ślubu nigdy nie wezmę. To myślenie zmieniło się, gdy zacząłem działać w Grupie Stonewall i lepiej poznałem naszą społeczność. Wtedy pomyślałem, że właściwie dlaczego nie, dlaczego nie miałbym wyjść za mąż.

Wiktor: Gdybyś zapytał mnie jeszcze trzy lata temu o ślub, tobym się tylko puknął w głowę. Jaki ślub? To niemożliwe. Nawet przez myśl mi to nie przeszło. A z Mateuszem wszystko poszło błyskawicznie. Patrzę na niego i wiem, że to jest ten, że chcę z nim spędzić życie.

Jak się poznaliście?

Mateusz: Na urodzinach u przyjaciela i ówczesnego współlokatora Wiktora, ale absolutnie nic między nami wtedy nie zaiskrzyło. Jakiś czas później spotkaliśmy się na kolejnej imprezie, podczas której nasi przyjaciele, jak się okazało, postanowili nas wyswatać, o czym dowiedzieliśmy się później.

Wiktor: To swatanie, trzeba powiedzieć, bardzo im się udało, bo przegadaliśmy z Mateuszem pół nocy. A potem - będzie to opowieść jak z komedii romantycznej - napisaliśmy do siebie jednocześnie wiadomości z propozycjami pójścia na kawę.

Kiedy to było?

Wiktor: Niedawno świętowaliśmy piątą rocznicę.

Jesteście rodowitymi poznaniakami czy naturalizowanymi?

Mateusz: Ja pochodzę ze Zduńskiej Woli.

Jak Piotr Mazurkiewicz, inny bohater "Innego Poznania".

Mateusz: Tak, śmieję się nawet, że mamy w Poznaniu gejowską diasporę zduńskowolską. Poznań wybrałem w 2012 roku ze względu na politechnikę, na której studiowałem elektronikę i telekomunikację, a późnej informatykę.

Wiktor: Ja w Poznaniu wylądowałem trzy lata później, w 2015 roku, a pochodzę z Ostrowa Wielkopolskiego. Najpierw studiowałem stosunki międzynarodowe, a potem politologię na UAM. Straszne rzeczy! Najfajniejsze w mojej przeprowadzce było to, że zamieszkałem na Jeżycach w "komunie gejowskiej", bo w jednym mieszkaniu, choć ponad stumetrowym, było nas pięciu. Dla chłopaka z Ostrowa, z domu, w którym panował matriarchat, było to, jak się domyślasz, radykalną zmianą - dużo nowości, nowi ludzie, nowy związek. To był świat kręcący się wokół naszej komuny, bezpieczny.

Jak wyglądało wasze wychodzenie z szaf?

Mateusz: U mnie to było bardzo rozłożone w czasie. Mamie powiedziałem, kiedy miałem osiemnaście lat. Odpowiedziała, że mi na pewno przejdzie, i właściwie już nie rozmawialiśmy w domu potem na ten temat. Dalszej rodzinie nic nie mówiłem - domyślili się z czasem sami. Funkcjonowaliśmy więc w świecie niedopowiedzeń i znaków. To były na przykład książki, które dostawałem od matki chrzestnej, chociażby Michała Witkowskiego. Dlatego kiedy podjęliśmy z Wiktorem decyzję o ślubie, zadzwoniłem do mamy i chrzestnej właśnie, bo czuję, że choć o tym nie rozmawiamy, wsparcie od nich jednak jest.

Wiktor: Ja powiedziałem mamie i babci, kiedy się zakochałem. Mieszkaliśmy wtedy jeszcze razem w Ostrowie. Moja cudowna babcia powiedziała krótko, że najważniejsze, żebym był szczęśliwy i że bardzo chce tego mojego chłopaka poznać. To poznanie było zresztą bardzo zabawne, bo babcia, osoba bezpośrednia, natychmiast wypytała go o rzeczy najistotniejsze: zarobki i zamiary wobec mnie. Mama natomiast, nie powiem, była moim wyjściem z szafy przejęta, ale jesteśmy bardzo emocjonalnie związani, kochamy się bardzo i po jakimś czasie wszystko było okej. Bardzo w tym oczywiście pomogła babcia, która powiedziała mamie, że dziecko trzeba wspierać i akceptować. Kropka. Już rozumiesz, dlaczego tak mi zależało na tym, żeby babcia była na naszym ślubie.

Dlaczego w waszej opowieści nie ma ojców?

Mateusz: Bo nasi ojcowie nie żyją od dawna.

Wiktor: Stąd mamy, które rządziły. I babcia!

Szybko od randkowania przeszliście do wspólnego życia?

Wiktor: Nie, bardzo się tego bałem. Nie jestem typem rzucającym się od razu na głęboką wodę.

Mateusz: Pomieszkiwaliśmy razem, mieliśmy swoje szuflady. A potem, kiedy było już gotowe mieszkanie, które kupowałem jeszcze z myślą tylko o sobie, zamieszkaliśmy w nim.

Gdzie?

Wiktor: Jak to gdzie? Na Jeżycach!

Co było największym wyzwaniem?

Wiktor: Kłócenie się, bo my się zupełnie nie potrafimy kłócić. Próbowaliśmy, ale nic z tego nie wychodziło, więc zrezygnowaliśmy. Moja mama nazywa Mateusza "chodzącą dobrotą".

Mateusz: Największym wyzwaniem jest zmieszczenie w naszym mieszkaniu ubrań Wiktora. Wydaje się to zupełnie niemożliwe, mimo że ja mam na swoje rzeczy tylko jeden wieszak i trzy szuflady. Wiktor uwielbia gromadzić, powinieneś zobaczyć nasze mieszkanie w święta!

Wiktor: I do tego doszły nam jeszcze nasze dzieciaczki - dwa pieski, Aton i Amon.

Słuchajcie, ja już nie dam rady z tą sielanką. Gdzie jest w tej historii jakiś dramat?

Wiktor: Dramatem jest to, że nie mieszczą się w naszym mieszaniu moje ubrania. Czy to nie wybrzmiało wystarczająco wyraźnie?

Po pięciu latach wkradła się do związku rutyna?

Mateusz: Tak, ale my tę rutynę kochamy.

Wiktor: Ona jest najlepsza. My na kanapie z naszymi bobinami, czego więcej chcieć?

Chodzicie po mieście za rękę?

Wiktor: Nie, i to jest silniejsze ode mnie. Nie potrafię tego, póki co, w sobie pokonać, co pokazuje, jak bardzo działa na nas homofobia i wszystko, co z nią związane.

            Zawsze mówicie o sobie per "mąż"?

            Mateusz: Niestety nie, co mnie coraz bardziej irytuje. Z jednej strony czuję, że nie powinienem mówić o Wiktorze "kolega", a z drugiej wiem, że to mi po prostu ułatwia funkcjonowanie w różnych sytuacjach. Zresztą, wiesz, my we wszystkich dokumentach w Polsce musimy wpisywać w rubrykę dotyczącą stanu cywilnego - "kawaler".

            Wiktor: Podatki rozliczać również musimy oddzielnie.

Jak wyglądały oświadczyny?

Mateusz: To były moje trzydzieste urodziny, jeszcze w małym Lokum na Półwiejskiej. Wiedziałem, że Wiktor nie chce żadnej biżuterii, więc był sam akt performatywny w obecności naszych przyjaciół - również tych, którzy nas zeswatali.

Wiktor: Oświadczyny zostały oczywiście przyjęte.

Jak wyglądały przygotowania do ślubu?

Mateusz: Wiedzieliśmy oczywiście od razu, że ślub będzie za granicą. Rozważaliśmy kilka opcji, aż finalnie stanęło na Maderze, którą podpowiedzieli nam przyjaciele, też para gejów. Wtedy zabraliśmy się za formalności, z których pierwszą i najważniejszą była zmiana nazwisk.

Trudno to zrobić?

Mateusz: W Poznaniu tak, bo nasz Urząd Stanu Cywilnego znany jest z tego, że nie jest przyjazny osobom LGBT+. Wszystkie formalności załatwiliśmy więc w USC w Słupsku. Oczywiście oddzielnie, powołując się na to, że chcemy zmienić nasze nazwiska na te przez nas już używane, czyli Kaczmarek-Brzozowski i Brzozowski-Kaczmarek, bo zaczęliśmy funkcjonować z nimi wcześniej.

Wiktor: Poszło to nawet dość sprawnie, bo słupski USC jest bardzo przyjazny.

I co to było za uczucie, kiedy dostaliście pozytywną decyzję?

Mateusz: Wielka radość, bo to był kolejny krok do osiągnięcia naszego celu.

Wiktor: U mnie był też niepokój, bo były to jednak bardzo duże zmiany. Wiesz, zameldowałem się w mieszkaniu Mateusza, założyliśmy wspólne konto bankowe, nowe nazwisko, wymiana dokumentów. Wszystko to, te obawy przeszły dopiero wtedy, kiedy wzięliśmy ślub.

Kto wylądował z wami na Maderze?

Wiktor: Moja mama i ciocia oraz troje przyjaciół, w tym Tomasz Rojewski, z którym rozmawiałeś do Innego Poznania.

Co się zmieniło, kiedy powiedzieliście sobie "tak", czy raczej "sim"?

Mateusz: Nic, tak samo się kochamy.

Wiktor: Kochamy się, jak mówiła babcia, makabrycznie.

Obrączki są?

Wiktor: Tak, choć kiedy wybraliśmy je sobie w znanej poznańskiej firmie jubilerskiej
W. Kruk i wyraźnie zaznaczyliśmy, że mają to być dwie męskie obrączki, centrala zwróciła nasz formularz zamówienia, tłumacząc, że będzie lepiej, jeśli skorzystamy z oficjalnego dokumentu dla pary mieszanej. Postawiliśmy jednak na swoim, a doradczyni w salonie skutecznie walczyła w naszej sprawie. Niesmak niestety pozostał.  

Wesele było?

Wiktor: Było niewesele, czyli impreza na jakieś pięćdziesiąt osób w Poznaniu.

Mateusz: Wtedy już mogła przyjechać moja mama, chrzestna, siostra.

Poszliście z aktem ślubu do polskiego urzędu?

Mateusz: Poszedłbym oczywiście chętnie do USC z prośbą o transkrypcję, co by się naturalnie skończyło, jak w przypadku innych tego typu sytuacji, awanturą i odmową. Musiałby jednak pójść ze mną Wiktor, a on nie chce.

Dlaczego?

Wiktor: Bo nie chcę żadnych awantur, żadnych rozpraw, żadnych przykrości, żadnych pretensji. Chcę poczekać cierpliwie, aż w Polsce nastanie równość małżeńska i nasz związek będzie uznawany tak samo jak związki dwupłciowe.

I co będzie, kiedy Sejm uchwali kiedyś związki partnerskie?

Mateusz: Wtedy będziemy musieli zdecydować, co zrobić. Przepisy obecnej ustawowej propozycji przewidują transkrypcję aktu małżeństwa zawartego za granicą na związek partnerski, nie na małżeństwo, co by oznaczało deprecjację, bo my jesteśmy małżeństwem, a nie związkiem partnerskim.

Ktoś w Polsce w ogóle uznaje to, że jesteście małżeństwem?

Listonosz wydaje mi korespondencję do męża.