Kiedy się poznaliśmy, pierwsze, co przyciągnęło mój wzrok, to twoje długie i pomalowane paznokcie.

Zawsze lubiłem mieć zadbane paznokcie, zawsze interesowałem się kosmetykami, więc te moje niestandardowe u faceta paznokcie są, można powiedzieć, tego rezultatem. W Koninie, skąd jestem, nie mogłem sobie na nie pozwolić, wiadomo. Kiedy przeprowadziłem się do Poznania i poczułem większą wolność, stwierdziłem, że spróbuję. Zacząłem od tego, że delikatnie sobie coś nakładałem, żeby paznokcie się błyszczały, a skończyło się na przedłużanych paznokciach. Tak przedłużanych, że wszystkie koleżanki w pracy miały krótsze. Dzisiaj moje są krótsze, ale nadal zauważalne.

Jak ludzie na nie reagują?

W pracy, a miałem ich kilka, spotykałem się i spotykam z pozytywnym odbiorem, szczególnie ze strony kobiet, które lubią mnie komplementować i wypytywać, dodając, że same by takich chciały. Kiedy pracowałem w branży beauty, moje paznokcie były wręcz dodatkowym atutem. Komentarze zdarzają się też w mediach społecznościowych. Ludzie pytają, co to za paznokcie, dlaczego je mam. Pytają też o to czasami pod zdjęciami wrzuconymi do sosziali przez mojego chłopaka, Arka. Zainteresowanie więc jest i nigdy nikt nie powiedział do mnie niczego negatywnego prosto w oczy.

Nawet na stadionie Lecha, gdzie chodzicie z Arkiem na mecze?

Nawet tam, choć widzę czasem po wyrazie twarzy niektórych, wpatrujących się w moje paznokcie, że są, że tak powiem, zaintrygowani. Kiedy nosiłem je znacznie dłuższe i pomalowane, robiłem furorę wśród kasjerek w sklepach, wykładając towar na taśmę. Ale czasy się zmieniają i dzisiaj pomalowane paznokcie u facetów nie robią już wielkiego wrażenia, na pewno nie w Poznaniu.

Mamie się spodobały?

Tak, kiedy zobaczyła je pierwszy raz, powiedziała, że też by takie chciała mieć, chociaż pewnie wolałaby, żeby moje były trochę krótsze. Nigdy mi natomiast tego nie powiedziała, nie domagała się ich skrócenia, bo mnie wspiera, zawsze jest po mojej stronie. Podobnie jak mój chłopak, który nigdy mi nie powiedział, że to mu przeszkadza, choć podejrzewam, że wolałby krótsze.

A z czego one właściwie są, te twoje paznokcie?

Kiedy je przedłużałem, były żelowe. W specjalnej formie nakłada się żel, który jest potem utwardzany pod lampą i malowany na dowolny kolor, w moim przypadku zawsze zbliżony do koloru naturalnej płytki paznokcia.

Funkcjonowanie z nimi to duże wyzwanie?

To kwestia przyzwyczajenia - są i minusy, i plusy. Trudno jest na przykład nimi podnieść monetę, ale są idealne do przewracania boczku na patelni!

Są elementem twojej queerowej ekspresji?

Szczerze powiedziawszy, nigdy tak o tym nie myślałem, ale jak mnie teraz pytasz, to pewnie tak. Na pewno czuję się bardziej queerowo z tymi paznokciami, chociaż są i inne elementy wizualne mogące na to wskazywać.

Kiedy się te queerowe elementy pojawiły w twoim życiu?

Nie pamiętam dokładnie, kiedy sobie uświadomiłem, że jestem gejem, ale zacząłem się z tym utożsamiać w szkole średniej. I to był proces, bo najpierw wydawało mi się, że jestem bi - miałem relacje heteroseksualne, a nawet dziewczynę, z którą do dzisiaj mam bardzo dobry kontakt. Z drugiej strony już w gimnazjum czułem podskórnie, że jestem inny. A może nawet już w podstawówce, choć wtedy to nie ja coś czułem, nie byłem świadomy niczego. Świadomi byli za to, na to wychodzi, inni, którzy mnie przezywali czy popychali, co nie było trudne, bo zawsze byłem bardzo szczupły.

Mówiłeś o tym w domu?

Mówiłem i moja waleczna mama od razu ruszała do szkoły, domagając się ukarania winnych.

Rodzice domyślali się powodów?

Nie wiem. Kiedy dużo później zrobiłem coming out, mama powiedziała, że może kiedyś coś pomyślała, ale jest zaskoczona, co mnie z kolei zaskoczyło, bo wydawało mi się, że to jest oczywiste.

Masz rodzeństwo?

Tak i nie, bo jestem jedynakiem, ale mam przyszywane rodzeństwo. Mama ma siostrę w moim wieku, która teoretycznie jest moją ciocią, a w praktyce była jak siostra i mamy super kontakt do dzisiaj. Do tego trzeba dodać jeszcze dwie córki partnera mojej mamy. Jedna jest w moim wieku, poznaliśmy się jeszcze w gimnazjum i to w sumie przez nas rodzice się spotkali i do dziś są w związku.

Z mamą wydajesz się mieć supermocną relacją.

Jest moją najlepszą przyjaciółką - zawsze mogłem jej wszystko powiedzieć. No, prawie wszystko. Natomiast z ojcem mieliśmy różne okresy, na co wpływ miał na pewno rozwód rodziców, kiedy byłem w gimnazjum. Był więc czas, gdy mieliśmy dobre kontakty, i były czasy, gdy mieliśmy złe kontakty. Teraz właściwie prawie nie mamy kontaktu.

Dlaczego?

Kiedy zdałem sobie sprawę z mojej orientacji i tego, co się w związku z nią wydarzało. Kiedy przypomniałem sobie, jak ojciec i inne osoby z jego rodziny reagowali na gejów w telewizorze, jakiego używali języka, także w stosunku do mnie, poczułem, że nie mogę tego akceptować. Mama, kiedy słyszała jakiekolwiek wulgarne, homofobiczne odzywki, jeszcze zanim się dowiedziała, że jestem gejem, zawsze reagowała tak samo: "Nie mów tak!" - mówiła krótko. A wracając do ojca, doszedłem w życiu do punktu, w którym stwierdziłem, że jeśli ktoś mnie nie akceptuje i nie szanuje za to, kim jestem, to nie ma co udawać. Lepiej nie mieć kontaktu, to jest chyba uczciwsze. Dodam od razu, że nigdy nie rozmawiałem otwarcie z ojcem o mojej orientacji, a dowiedział się o niej z fejsbuka.

Do tego zaraz przejdziemy, ale ciekawi mnie jeszcze, czy eksplorowałeś gejowski świat Konina?

Nie bardzo, dopiero teraz, po latach, dowiaduję się z fejsa i insta, że ten jest gejem, tamten jest gejem. Wtedy nic nie wiedziałem, długo myślałem, że jestem jedyny.

Zaraz, zaraz! Urodziłeś się przecież w roku 1998, więc nastolatkiem byłeś w drugiej dekadzie XXI wieku, kiedy były już dobrze rozwinięte internety.

Tylko że ja byłem raczej typem bardziej wycofanym, ostrożnym, nadwrażliwym. Nigdy bym się nie odważył na pierwszy krok, choć wszystko buzowało. W końcu odważył się mój kolega, miałem wtedy osiemnaście lat. Związek z dziewczyną był już skończony. Podobnie jak moje myślenie o tym, że jestem bi. Zacząłem nowy rozdział w życiu, co się również wiązało z przeprowadzką do Poznania.

W Koninie nie było fajnie?

Było, ale do pewnego wieku. Miałem tam dużo znajomych, super przyjaciół. Trzymaliśmy się razem, imprezowaliśmy, uczyliśmy się. Poza tym dużą część czasu zabierał mi taniec nowoczesny, który przez kilka dobrych lat trenowałem w Konińskim Domu Kultury. Bardzo to lubiłem, ale niestety ten rozdział mojego życia skończył się dość dramatycznie, bo się połamałem - złamałem trzon kości udowej z przemieszczeniem. Jeździłem na wózku i musiałem się właściwie nauczyć chodzić od nowa, więc na tancerza już się nie nadawałem.

To jak to było z tym fejsbukowym wyjściem z szafy w 2023 roku?

Mój partner wstawił na fejsa post - nasze zdjęcie, na którym siedzimy na stadionie Lecha, trzymając się za ręce, i dopisek: " (Nie) łączy nas piłka, ale zabrałem go na mecz", plus serduszka. Arek zapytał, czy może wrzucić taki post, powiedziałem, że tak, i dopiero po meczu zdałem sobie sprawę, że to jest właściwie mój publiczny coming out.

Kto wcześniej wiedział?

Mama i dziadkowie - rodzice mamy, i partner mamy z jego rodziną.

Jaka była reakcja niewiedzących na ten post?

Leciały lajki i serduszka, nawet od rodziny ojca, ale nie od niego.

Nie zadzwonił?

Nie, co też jest przecież reakcją. Negatywną. I to mnie oczywiście boli.

Powiedziałeś, że mama już wiedziała. Skąd?

Ode mnie. Kiedy się wyprowadziłem do Poznania, zaprosiłem ją na weekend z postanowieniem, że czas już jej powiedzieć. Przyjechała, odebrałem ją z dworca i zabrałem do mieszkania na Winogradach, które wynajmowałem z przyjaciółką. Usiedliśmy, byłem strasznie zdenerwowany, mama to czuła, więc też się denerwowała. Siedzieliśmy jak na szpilkach, aż w końcu powiedziałem: "Jestem gejem". Popłakaliśmy się, otworzyliśmy po browarze, długo rozmawialiśmy, a potem poszliśmy do Dużego Lokum na Półwiejskiej, nieistniejącego już queerowego klubu, który prowadził Arek Kluk.

W Poznaniu od początku studiowałeś i pracowałeś?

Tak, taki był warunek mojej wyprowadzki. Mama powiedziała, że oczywiście wesprze mnie, jak tylko będzie mogła, ale to jest za mało na utrzymanie mnie w Poznaniu, więc musiałem od razu znaleźć pracę. Od rana do popołudnia studiowałem, a od popołudnia do wieczora pracowałem. Najpierw oczywiście w gastro.

Poznań był naturalnym wyborem dla chłopaka z Konina?

Tak, bo wiadomo, blisko, dobre uczelnie, ale też wpływ na ten wybór miało to, że byli już w Poznaniu moi znajomi, którzy rok wcześniej zrobili maturę, bo kończyli licea, a ja technikum, więc uczyłem się rok dłużej. Oni przetarli już ścieżki i do nich dołączyłem.

Co to było za technikum?

Będące częścią Zespołu Szkół im. Mikołaja Kopernika. Wybrałem technikum o specjalności hotelarstwo, które skończyłem z tytułem technik hotelarstwa, i w Poznaniu poszedłem na towaroznawstwo na Uniwersytecie Ekonomicznym.

Dlaczego nie na hotelarstwo czy turystykę?

Bo hotelarstwo było zwykle na prywatnych uczelniach, na które nie było mnie stać. A poza tym interesowałem się już wtedy bardzo kosmetykami i chciałem studiować coś w tym kierunku. Okazało się, że na Uniwersytecie Ekonomicznym jest taka specjalizacja na studiach drugiego stopnia właśnie na towaroznawstwie, ale żeby pójść na drugi stopień, trzeba zrobić najpierw pierwszy - tak trafiłem na towaroznawstwo, które skończyłem. Naprawdę dużo się tam nauczyłem, ale na drugi stopień już nie miałem czasu, bo porwało mnie życie.

Kiedy się zaczęła ta kosmetyczna pasja?

Już w gimnazjum zacząłem malować mamę i koleżanki, a że jestem gejem, to koleżanek miałem mnóstwo. Tak nabierałem wprawy, uczyłem się makijażu, zdobywałem wiedzę o kosmetykach, a w Poznaniu sam zacząłem się malować i do dzisiaj robię sobie delikatny makijaż.

Zacząłeś też profesjonalnie malować innych?

Na początku malowałem kobiety z okazji różnych wydarzeń okolicznościowych, a potem zaaplikowałem do Sephory. Myślałem, że to będzie jakieś pół etatu, dzięki któremu zdobędę doświadczenie i będę miał dostęp do lepszych, droższych kosmetyków. Skończyło się na pełnym etacie w Sephorze w Posnanii, gdzie zacząłem od konsultanta-makijażysty, a skończyłem jako kierownik sali sprzedaży i specjalista. Pracę w sklepie mniej lubiłem, najbardziej interesowała mnie część szkoleniowa związana z makijażem, gdzie Sephora daje ogromne możliwości nauki od najlepszych, wyjazdów, dostępu do topowych kosmetyków. Udało mi się z tego niejednokrotnie skorzystać, z wyjazdem szkoleniowym do Paryża włącznie.

To dlaczego po trzech latach odszedłeś z Sephory?

Bo musiałem zdecydować: albo Sephora, albo stworzenie własnego biznesu z Arkiem. Zdecydowałem się na to drugie i jesienią zeszłego roku otworzyliśmy Los Maricones, nasz gejowski bar na gejowskich Jeżycach.

Otworzyliście go nie tylko jako partnerzy biznesowi, ale jako para. Od kiedy?

Poznaliśmy się podczas imprezy we wspomnianym Lokum na Półwiejskiej, gdzie zabrałem mamę zaraz po tym, jak zrobiłem coming out. Wiedziałem oczywiście, że Arek jest jego menadżerem i prezesem Grupy Stonewall, uczestniczyłem w organizowanych przez niego paradach równości w Poznaniu. Była to klasyczna relacja cześć-cześć. Ale w 2023 roku coś zaczęło między nami iskrzyć, przychodziłem coraz częściej do Lokum, już nowego w Zamku, i kiedy zaprosiłem Arka do domu na kolację, został na śniadanie. Kilka miesięcy później zamieszkaliśmy razem i tak jest do dzisiaj. Miałem po drodze różne romanse, a to jest mój pierwszy poważny związek.

Mama polubiła Arka?

Bardzo, mają fajną relację. Ja z rodzicami Arka podobnie. Mama z rodzicami Arka też się zna i kiedy wszyscy przyjeżdżają do Poznania, miło spędzamy czas. Mieszkamy w tej samej jeżyckiej kamienicy, w której mamy bar, więc schodzimy do pracy w kapciach. I kiedy odpalamy nasz neon, włączamy muzykę, zaczynają się schodzić ludzie, sączymy koktajle i się śmiejemy, to myślę sobie, że queerowy Poznań jest naprawdę amazing.

Skąd twoja fascynacja tenisem?

Fascynowałem się nim całe życie, przed telewizorem. Będąc już po trzydziestce i oglądając bodaj US Open, pomyślałem sobie, dlaczego by nie spróbować samemu, a że trafiła mi się na Grouponie okazja na wykupienie niedrogo pięciu treningów, skorzystałem. I tak się zaczęło, zakochałem się w tenisie ziemnym z wzajemnością.

Od tego czasu trenujesz?

Powiedziałbym, że gram dla przyjemności. Tenis to moja ulubiona rekreacja, na turniejach, na które jeżdżę, nawet dość intensywna - to może być nawet kilka rozgrywek dziennie. Jeśli oczywiście wygrywasz i wspinasz się po turniejowej drabince.

Skąd się wzięły te turnieje?

Zawsze miałem żyłkę organizatora, więc po jednym czy drugim turnieju stwierdziłem, że też je mogę organizować, tylko może trochę lepiej. Chciałem to sprawdzić. Zaczęło się pięć lat temu z chłopakami z Warszawy i Katowic od Gaybledonu. To były turnieje organizowane sporadycznie w Katowicach i Warszawie i regularniej, raz w roku, w Poznaniu. Po jakimś czasie postanowiliśmy przekształcić je w porządne rozgrywki i tak powstał Gaybledon Championship Tour, podczas którego gramy turnieje singlowe i deblowe w pięciu miastach. Do tego zaczęliśmy wkrótce organizować w Poznaniu międzynarodowy turniej GLTA Summer Vibes, a od przyszłego roku będziemy też mieli po raz pierwszy w Polsce GLTA Winter Vibes we Wrocławiu.

Co to jest GLTA?

Gay and Lesbian Tennis Alliance, globalna organizacja, w której zarządzie mam przyjemność zasiadać od tego roku. Jestem w nim nie tylko jedynym Polakiem, ale i jedynym Europejczykiem.

Kto wymyślił tę genialną nazwę - Gaybledon?

Ta rzeczywiście chwytliwa nazwa narodziła się jakieś pięć lat temu, tuż przed pandemią, z rozmów z kilkoma zaangażowanymi osobami i wcale nie była tak entuzjastycznie przyjęta przez wszystkich. Część osób uważała, że jest zbyt ostentacyjna, co pociągnie za sobą na przykład problemy ze sponsorami albo wynajęciem przestrzeni na turnieje. Ja jej broniłem i dzisiaj widać, że słusznie. Gaybledon organizujemy przede wszystkim dla polskich zawodników. Wypełnia nam kalendarz w okresie jesienno-zimowym, kiedy liczba turniejów jest znacząco mniejsza.

Gaybledon sugeruje, że to zawody tylko dla gejów.

Od początku chcieliśmy stworzyć bezpieczną przestrzeń nie tylko dla trenujących tenis ziemny gejów, ale także lesbijek, bo i one doświadczyły rozmaitej dyskryminacji na obiektach sportowych. Nie wszyscy mieszkają w przyjaznym Poznaniu i pewnie nie wszyscy mają tyle szczęścia co ja, bo mnie żadna nieprzyjemność z powodu tego, że jestem gejem, w naszym mieście nie spotkała. A poza tym mam wywalone na to, czy ktoś na mnie będzie krzywo patrzył. Doświadczenie wielu osób jest jednak inne.

A dzisiaj jak jest z Gaybledonem?

Dominują geje, ale na nikogo się nie zamykamy. Poza tym nie sprawdzamy przecież orientacji. Jeśli ktoś chce wziąć udział w naszych rozgrywkach, zapraszamy. Zresztą to się już dzieje. Dołączyły do nas kobiety, na które bardzo świadomie się otworzyliśmy podczas starań o organizację turniejów GLTA. Z kobietami mieliśmy początkowo taki problem, że często było ich po prostu za mało, żeby stworzyć całą drabinkę rozgrywek na wszystkich poziomach. Organizowaliśmy więc turnieje mieszane, all gender. Z czasem sytuacja zaczęła się zmieniać, kobiet zaczęło przybywać, a ich obecność uświadomiła mi rzeczy, z których sobie nie zdawałem sprawy. Na przykład to, jak bardzo kobiety dyskryminowane są płacowo. Jeśli mniej zarabiają, wydatki turniejowe są dla nich znacznie bardziej uciążliwe - tysiąc pięćset złotych kosztu weekendowego turnieju to dla wielu kobiet było zbyt drogo, a dla facetów nie. Musieliśmy na to zareagować, próbując tworzyć takie warunki, które będą okej dla wszystkich.

Dzisiaj grają wszyscy?

Tak, w tym roku udało nam się na Summer Vibes zagrać wszystkie drabinki męskie - pięć poziomów singlowych i pięć deblowych oraz cztery z pięciu kobiecych drabinek singlowych i deblowych.

Co to są te drabinki?

W GLTA jest pięć drabinek, czyli pięć poziomów umiejętności: open (dla ludzi na progu zawodowstwa tenisowego) oraz dywizje A, B, C i D. A - mocno zaawansowani, B - średniozaawansowani i tak dalej. Drabinki są oddzielne dla zawodów singlowych i deblowych. Gramy w sumie rocznie przeszło dziewięćdziesiąt turniejów na świecie: od Tokio przez Australię oraz Amerykę do Europy. Wszystko to jest oczywiście zapisywane w naszych rankingach, a zwieńczeniem są mistrzostwa świata, które w zeszłym roku były w Puerto Rico i z których nasze polskie zawodniczki przywiozły medale.

Z powodu tych mistrzostw grałeś mecz z wiceprezydentem Poznania Jędrzejem Solarskim?

Tak, zbieraliśmy środki na wyjazd naszych zawodniczek i pan prezydent dał się również zlicytować. Zagraliśmy mecz, w którym prezydent mnie zmiótł - 0:6, 0:6 - ale musiał się trochę namęczyć, tak łatwo mu się nie dałem.

Ile osób w Polsce bierze udział w rozgrywkach?

Poważnie z nami powiązanych jest około stu pięćdziesięciu osób, graczy i graczek.

Z całego kraju?

Zasadniczo tak, ale dominuje kilka ośrodków - Warszawa, Śląsk i Trójmiasto.

W poznańskim Klubie Sportowym Orion, skupiającym osoby LGBT+, też chyba jest możliwość grania w tenisa ziemnego?

Jest, sam tam trenuję w piątkowe wieczory i wszystkich chętnych, zarówno tych bardziej zaawansowanych, jak i początkujących, zapraszam do dołączenia do sekcji tenisowej Oriona.

Kilka tygodni temu spotkałem cię w Lokum Stonewall z wielką międzynarodową grupą. Kim były te osoby? Co tu się działo?

Odbywał się w Poznaniu jeden ze wspomnianych wcześniej międzynarodowych turniejów GLTA Summer Vibes. Była to trzecia edycja u nas. Przejechało przeszło sto trzydzieści osób z prawie trzydziestu krajów, a w Lokum, bo gdzież by indziej, zorganizowaliśmy welcome party.

Gdzie graliście turniejowe mecze?

Jedynym miejscem w Poznaniu, które jest w stanie tak dużą imprezę obsłużyć, jest Park Tenisowy Olimpia. W sezonie letnim dysponuje on dziesięcioma kortami. To i tak dla nas za mało, bo potrzebujemy czternastu. Łączymy więc Olimpię z kortami Uniwersytetu Przyrodniczego, gdzie rozgrywamy mecze od ósmej rano do ciemnej nocy.

Mówiłeś, że kiedy powstała nazwa Gaybledon, niektórzy się obawiali, że mogą być problemy z organizacją turniejów. Jak było z GLTA Summer Vibes w Poznaniu? Jakieś problemy?

Żadnych, współpraca z Olimpią od samego początku jest wręcz wzorowa, obiekt jest pięknie zadbany, płacimy jak wszyscy inni. Mówiąc krótko - jest tak, jak powinno być w cywilizowanym świecie.

Co ci goście ze świata sądzą o Poznaniu?

Pamiętam, że kiedy przyjechali na pierwszą edycję Summer Vibes, to się w kolanach ugięli, bo spodziewali się dzikiego, homofobicznego kraju. Szybko się jednak zorientowali, że Poznań jest nie tylko pięknym, czystym i bezpiecznym miastem, ale kompaktowym, z lotniskiem, z którego jedzie się kwadrans do centrum. I co najważniejsze, bardzo tęczowym.

My się nie poznaliśmy na meczu tenisa, gdyż nie uprawiam żadnego sportu, ale w okolicznościach najmu, bo zawodowo jesteś agentem.

Agentem, dodajmy, nieruchomości. Nic innego nie potrafię, serio. Ale podobno jestem w tym niezły.

Potwierdzam!

Dziękuję. W tej branży jestem już pełnoletni, zajmuję się nią osiemnaście lat. Chyba to, co mnie tak długo w zawodzie utrzymuje i sprawia, że go naprawdę lubię, to nieprzewidywalność. Naprawdę nie wiem, co mnie danego dnia spotka i kogo spotkam. Moja branża to cała gama emocji, bo ludzie - kupując mieszkanie - podejmują często decyzję na całe życie, choćby z powodu kredytu. Wszystko to, te wyzwania i nieprzewidywalność, daje mi paliwo na życie. Ale nie jest to zawód dla każdego, o czym świadczy choćby to, że niewiele jest osób, które pracują w nieruchomościach tak długo jak ja.

Gdzie dzisiaj ludzie najbardziej chcą mieszkać w Poznaniu?

Nie ma takiej jednej okolicy, bo ludzie szukają naprawdę różnych miejsc. Jedni chcą mieszkać w centrum wydarzeń towarzyskich na modnych Jeżycach, inni na spokojnym osiedlu na uboczu, jedni w kamienicy, drudzy w apartamentowcu. Miasto się też oczywiście zmienia. Kiedy zaczynałem pracę w nieruchomościach, na Jeżyce chodziło się po to, żeby dostać po ryju, a dzisiaj na hummus.

Jaka jest najważniejsza umiejętność dobrego agenta nieruchomości? Być wygadanym?

Uważnie słuchać, bo nie szukamy mieszkania dla siebie, tylko dla innych. Przydaje się dobra znajomość prawa dotyczącego obrotu nieruchomościami, a ono się ciągle zmienia, i topografii miasta. Myślę, że topografię Poznania mam opanowaną na poziomie starego taksówkarza.

A ty gdzie mieszkasz?

Na Winogradach, tuż przy Cytadeli, i bardzo to sobie chwalę.

Zawsze byłeś taki otwarty w byciu gejem?

Od kiedy jestem dorosły. W rodzinnych, lubuskich Strzelcach Krajańskich nie było na to warunków. Można powiedzieć, że moje gejowskie życie zaczęło się w Poznaniu, gdy w wieku osiemnastu lat przyjechałem tu na studia. Zacząłem od logistyki i transportu międzynarodowego na Akademii Ekonomicznej - po pięcioletnich studiach i zdobyciu tytułu magistra pracowałem w tej branży całe dwa dni. Zajęcie się nieruchomościami doradził mi kolega, jak się okazało trafnie. Skończyłem najpierw podyplomowe studia z obrotu z nieruchomościami, bo wtedy branża była regulowana, potem kolejne z zarządzania nieruchomościami i z rzeczoznawstwa majątkowego. Podszedłem więc do sprawy profesjonalnie. Dzisiaj agentem nieruchomości może zostać każdy bez żadnych wymogów, ale na szczęście dla mnie to nie jest konkurencja.

Wracam do pytania o gejowską otwartość.

Z szafy wyszedłem po pierwszym roku studiów, w domu rodzinnym także. Myślę, że mam w życiu wielkie szczęście do ludzi, których spotykam na mojej drodze: i prywatnej, i zawodowej. Nigdy nie spotykałem się z żadnymi negatywnymi reakcjami na to, że jestem gejem - z siostrami, z kuzynami, z bliższą i dalszą rodziną nie było żadnego problemu. Mogę więc powiedzieć, że jestem zadowolonym gejem. Nawet bardzo.

Jak wspominasz czas "dobrej zmiany"?

Ciężko, ale też ciekawie, bo to okres mojego wchodzenia w dorosłość, który był, mam wrażenie, nieustannym uczestniczeniem w przepychance politycznej. Wtedy przeprowadziłam się z Torunia do Poznania, poszłam na studia - na historię sztuki - i zaczęłam żyć na własnych zasadach, co jest ważne, bo pochodzę z bardzo konserwatywnej rodziny. W Poznaniu poczułam się w końcu wyzwolona, poznałam fajnych ludzi, włączyłam się ze znajomymi w scenę dragową i zaczęłam robić to, co chcę.

Czyli było słodko-gorzko?

Tak, bo jednocześnie musiałam ciągle w jakiejś sprawie protestować, walczyć o nasze prawa - jak nie kobiet, to osób LGBT+.

Dlaczego wybrałaś na studia akurat Poznań? W Toruniu też mogłaś studiować historię sztuki.

W Toruniu jest chyba większy nacisk na sztukę dawną, na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika dobra jest też archeologia. Mnie interesowała sztuka współczesna, szczególnie w Europie Środkowo-Wschodniej, dlatego Poznań był najlepszy. Poza tym tu już studiowała moja siostra, więc miałam zbadany teren, a Poznań wydawał mi się po prostu supermiastem. Przeniosłam się tu w 2016 roku.

Na poznańskiej historii sztuki jest ostry podział na obóz postępowy i ultrakonserwatywny. Odczuwałaś to?

Pod koniec już tak i był to jeden z powodów, dla których zrezygnowałam ze studiów magisterskich, wzięłam swój licencjat i poszłam na studia kuratorskie na UAP, które zresztą skończyłam z wyróżnieniem. Na Uniwersytecie Artystycznym już bardzo intensywnie zajęłam się sztuką queerową, z niej u Marty Smolińskiej robiłam magisterkę, którą zaczęłam jeszcze w Instytucie Historii Sztuki UAM u Pawła Leszkowicza. Pisałam o warszawskim festiwalu Pomada, czując jednocześnie, że potrzebuję już być z artystami, że chcę pracować, chcę realizować się kuratorsko.

Dlaczego zajęłaś się queerową sztuką?

Początkowo pociągała mnie również sztuka średniowieczna, ale ostatecznie wygrała współczesna właśnie w jej feministycznych i queerowych aspektach. Na historii sztuki jest tak, że piszesz dwie prace licencjackie, a potem musisz zdecydować, której bronisz. Jedną napisałam o negatywnym wizerunku Żyda w polskiej sztuce gotyckiej, a drugą o niewidzialnej pracy kobiet w dziełach artystek z Bośni i Hercegowiny. Do obrony wybrałam, jak się domyślasz, tę drugą, napisaną pod okiem Magdaleny Radomskiej. I tak już poszłam w stronę queeru. Jeszcze zanim zaczęłam studia na UAP, zdążyłam otworzyć na zaproszenie Gosi Mycek swoją pierwszą queerową wystawę, towarzyszącą benefisowi na rzecz tranzycji znajomej osoby. Wystawa nosiła tytuł Przeciw rodzinie i była o tym, że my, osoby queerowe, chcemy, możemy i często musimy budować nowe rodziny z wyboru. To był czas, kiedy queer eksplodował w moim życiu.

Czym jest dla ciebie sztuka queerowa?

Z definicją, jak wiesz, jest problem. Należałoby raczej mówić o definicjach. Ja trzymam się tej stworzonej przez Eve Kosofsky Sedgwick, która w swojej nieprzetłumaczonej niestety na polski książce "Epistemology of the Closet" napisała, że queer to jest każde przekroczenie heteronormy. I tak chcę o queerze myśleć, że to jest przekroczenie, które wcale nie musi być afirmatywne, bo queer nie zawsze jest fajny i kolorowy, o czym chyba zapominamy.

                I tak zawędrowaliśmy do Galerii Miejskiej Arsenał, gdzie w czerwcu, Miesiącu Dumy, otworzyła się wystawa "Strefy LGBT+. Sztuka queerowa w czasach dobrej zmiany", której jesteś współkuratorką.

                Zrobiliśmy ją z Tomkiem Pawłowskim-Jarmołajewem, z którym znaliśmy się wcześniej, ale nie pracowaliśmy wspólnie. Kiedy już zaczęliśmy, wydało nam się oczywiste, że chcemy stworzyć queerową wystawę. Myśleliśmy oczywiście o wielkiej przekrojowej wystawie, ale potem musieliśmy to marzenie sprowadzić na ziemię i zrobić coś na miarę przestrzeni, którą mamy w Arsenale.

                Największą queerową wystawą w Polsce chyba niezmiennie pozostaje "Ars Homo Erotica" z 2010 roku w Muzeum Narodowym w Warszawie, której kuratorem, za czasów krótkiej dyrekcji Piotra Piotrowskiego, był Paweł Leszkowicz. Obaj byli naukowcami w Instytucie Historii Sztuki UAM.

                Ta wystawa niezmiennie pozostaje punktem odniesienia. Wystawy queerowe w Polsce dzieli się na przed "Ars Homo Erotica" i po. Niestety byłam za mała, żeby na nią iść.

Ja na niej byłem, robiłem też z Pawłem z tej okazji wywiad. Tamta wystawa, bardzo w gruncie rzeczy gejowska, była oczywiście znakiem swoich czasów. Dzisiaj mamy wystawy queerowe - to jedna zmiana, która zaszła od tamtego czasu. Druga jest taka, że dzisiaj mieszka w Polsce sporo queerowych osób artystycznych z Białorusi i Ukrainy, co znów zmienia perspektywę.

To jest dla mnie bardzo ciekawy wątek i zwróciliśmy na niego z Tomkiem uwagę, przygotowując wystawę. Nie bez powodu mamy na niej oprowadzanie po ukraińsku i białorusku. I tak, masz rację, zetknięcie się z artystami ze Wschodu zmienia perspektywę, bo nawet za czasów "dobrej zmiany" osoby LGBT+ w Polsce miały się o wiele lepiej niż queery w Białorusi. Warto jeszcze dodać, że białoruska sztuka w Polsce rozwija się znakomicie również poza queerowym kontekstem.

Wyniosłaś coś dla siebie z pracy nad tą wystawą?

Na pewno większą wiedzę o performansie queerowym, głównie za sprawą Andrzeja Pakuły, który kuratoruje nasz performatywny program w Pawilonie. A wiesz, co mnie zaskoczyło? Nikt przeciw tej wystawie nie protestował.

To samo mówił mi Mikita Iłyńczyk po premierze jego "Pigmaliona" w Teatrze Polskim. Powiedziałem mu wtedy to, co powiem teraz tobie: Poznań jest już dawno stracony dla obrażonych uczuć religijnych. Kiedy Polska brunatnieje, Poznań zdaje się iść w zupełnie przeciwną stronę.

Widzisz, a ja byłam przyzwyczajona do klimatów toruńskich, gdzie oprotestowuje się wszystko: od koncertów Behemota do wystawy Mariny Abramović.

Identyfikujesz się z którąś z liter naszego tęczowego akronimu?

Najbardziej z literą L, choć wchodziłam też zawsze w relacje z mężczyznami. Z tymi literami generalnie jest problem, bo one nieraz bardziej ograniczają, niż określają. Gdybym sama miała się zdefiniować, powiedziałbym, że jestem biseksualna i homoerotyczna, bo nigdy nie potrafiłam wejść z romantyczny związek z mężczyzną, jakoś nie mam do nich serca. Z moją dziewczyną, z którą się niedawno zaręczyłyśmy, funkcjonujemy jako lesbijki - znajomi zawsze mówią, że idą do lesbijek albo "na liban".

Tak też było w Toruniu?

Jak już wspomniałam, jestem z bardzo konserwatywnej, religijnej, prawicowej rodziny, w której nie tylko ja, ale również moja siostra jest lesbijką. Mamy więc, co nie będzie zaskoczeniem, niełatwe relacje z rodzicami. Nie mogę z moją dziewczyną przyjechać do domu rodzinnego, a skoro nie, to tam nie jeżdżę. Nie mówiąc już o tym, że moja dziewczyna jest trans, więc dla moich rodziców to jest za dużo. O ile siostra mogła od czasu do czasu zapraszać swoją dziewczynę - jako koleżankę - na rodzinne imprezy, o tyle ja mojej nie mogę, bo jest dla rodziców wizualnie zbyt queerowa.

Kiedy zaczęło się twoje queerowe życie?

W czasach licealnych, kiedy funkcjonowałam jako osoba biseksualna. Miałam fajne towarzystwo, ale mimo to czułam bifobię, zakładającą oczywiście, że niby spoko, ale lepiej, żebyś się zdecydowała. Ciekawe, że kiedy facet mówi, że jest bi, wszyscy zakładają, że jest gejem, a kiedy kobieta mówi, że jest bi, to na pewno jest hetero. Moja teoria jest taka, że ludzie nie potrafią dopuścić do siebie myśli, że fajnie jest być z dziewczyną. Dominuje przekonanie, że zawsze to mężczyzna musi być w centrum zainteresowania.

Były w twoich czasach jakieś queerowe kluby w Toruniu?

Jeden, nie było też bardzo długo marszu równości. Toruń zaczął się pod tym względem zmieniać, kiedy już się wyprowadziłam. Wiem, że dzisiaj są tam miejsca queerowe, jak Równik, i sporo miejsc queer-friendly. Czasami bywam w Toruniu, wzięłam też z moją dziewczyną udział w tamtejszym marszu równości. Fajnie było, choć nie jest to oczywiście skala poznańska.

Spotkałaś na toruńskim marszu jakieś znajome osoby z dawnych lat?

Nie, ale miałam w liceum w klasie lesbijkę, z którą wszyscy się kumplowali, ja również. I wszystko niby było super, ale kiedy zbliżała się studniówka, chłopacy dziewczyn z klasy powiedzieli, że oni z lesbijką przy jednym stole siedzieć nie zamierzają. Wybuchła wielka afera. Nazwano rzecz po imieniu - dyskryminacją. Pamiętam, że szczególnie mocno zareagowała moja polonistka, co było super. Szkoła, do której chodziłam, III LO, była zresztą już wtedy w czołówce tych przyjaznych osobom LGBT+. Muszę powiedzieć, że całkiem miło mi się mieszkało w Toruniu, który w pewnym momencie stał się po prostu dla mnie za mały. Bardzo ceniłam tamtejsze Centrum Sztuki Współczesnej, w Poznaniu takiego nadal nie mamy. Pierwsza duża queerowa wystawa, na której byłam, to wystawa Karola Radziszewskiego właśnie w toruńskim CSW. Może wrócę do Torunia na emeryturę.

Coming out zrobiłaś przed wyjazdem do Poznania?

Tak, choć myślę, że rodzice początkowo uważali, że robię im tym tylko na złość, bo lubiliśmy się zawsze w moim domu droczyć. Poza tym, skoro spotykałam się i z chłopakami, i z dziewczynami, liczyli pewnie, że się skończy jednak na chłopakach. No, niestety, zawiodłam ich, co, jak już mówiłam, ochłodziło nasze relacje. Co roku mamy ten sam rytuał: mama mnie pyta, czy przyjeżdżam na święta, ja pytam, czy mogę z Idą, mama mówi, że nie, więc nie przyjeżdżam. Bardzo jest to dla mnie ważne, żeby jednak postawić granicę - skoro mnie nie akceptujesz, nie będziemy zasiadać razem do stołu. Przecież byłaby to jakaś straszna hipokryzja. Po co udawać?

Do Poznania przeprowadziłaś się, kiedy zaczęła się jego queerowa metamorfoza. Czułaś się częścią tej zmiany?

Jeszcze zanim się tu przeniosłam, wiedziałam, że Poznań staje się coraz bardziej queerowy. Mówiła mi o tym wspomniana koleżanka lesbijka. Z kolei przez siostrę od razu wpadłam do queerowej bańki i zaczęły się nasze przygody z dragiem, nasze szalone performanse. Bardzo to lubiłam, ale jednocześnie nie miałam szczególnie mocnego scenicznego przebicia, co znów pewnie tłumaczy, dlaczego zajmuję się teorią i historią sztuki, a nie jej tworzeniem. Chyba zawsze wolałam funkcjonować wobec czyichś prac.

Bardzo długo bary były głównie gejowskie, lesbijskie upadały szybciej, niż się otwierały. Dzisiaj większość tęczowych miejscówek jest dla wszystkich. Bywasz w nich?

O lesbijskich barach to słyszałam tylko legendy, a w tych queerowych, jasne, bywam, ale nie jestem typem klubowym i nie bardzo lubię kulturę alkoholu. Wolę raczej klimat wystaw, performansów, wydarzeń artystycznych i domówek. Na takiej właśnie imprezie poznałam Idę, moją dziewczynę. Najpierw obserwowałyśmy się na Instagramie, robiłyśmy podchody, lajkowałyśmy wzajemnie posty, a potem jak na jednej z imprez się do siebie przykleiłyśmy, tak już zostałyśmy. Jesteśmy razem trzy lata. Co ciekawe, Ida jest osobą binarną, co w moim najbliższym otoczeniu związanym z dragowym House of Orzeczenie jest naprawdę rzadkością.

Mieszkacie razem?

Tak, najpierw mieszkałyśmy w dragowej komunie, dzisiaj mieszkamy już same, oczywiście na Jeżycach. Ida jest filolożką angielską. Specjalizuje się w lingwistyce komputerowej i orientuje się dobrze w świecie różnych feministycznych cyberzajawek, co jest dzisiaj modne w sztuce. Już dwa razy ją wkręciłam we wspólne przygotowanie wystaw. Lubimy robić rzeczy razem, jesteśmy szczęśliwe. Jest nam w Poznaniu naprawdę dobrze.

Jak długo jesteście parą?

Robert: Pięć lat.

Myślałem, że dłużej.

Michał: Też mam wrażenie, że jesteśmy ze sobą ze dwadzieścia lat.

Miłość od pierwszego wyjrzenia?

Robert: Tak!

Michał: Musieliśmy bardzo szybko ogarnąć nasze poprzednie życia i nie obyło się bez ofiar, parę osób na pewno ucierpiało.

Robert: Bo obaj byliśmy w związkach, kiedy się poznaliśmy. A miłość to raczej od pierwszego uściśnięcia dłoni niż pierwszego spojrzenia. Michał uścisnął ci już dłoń?

Spodobał ci się jego żelazny uścisk?

Robert: A tobie się nie spodobał?

Bardzo. W jakich okolicznościach się poznaliście?

Michał: Otwierałem na Jeżycach restaurację Orzeł i Reszka i na jej otwarciu pojawił się Robert. Podszedł do mnie z dwoma pustymi kieliszkami, nalałem mu wina i spytałem, czy mogę coś jeszcze dla niego zrobić.

Robert: Michałowi się wydaje, że w tym momencie już się w nim zakochałem, a wcale tak nie było, bo połączył nas tak naprawdę jego kredyt. To znaczy Michał miał kredyt, a ja, jako prawnik, zajmuję się frankowiczami. Przyszedł więc do mojej kancelarii i tak to się zaczęło.

Michał: A może opowiesz, jak od czasu naszego poznania przyjeżdżałeś codziennie do Orła i Reszki na śniadanie, nawet jak ci nie było po drodze.

Robert: Jak widzisz, mamy co najmniej dwie wersje naszej romantycznej opowieści.

Michał: Ale chyba się zgodzimy, że zacząłeś mi lajkować wszystkie posty.

Robert: Akurat to ty lajkowałeś moje. I zaczęliśmy do siebie intensywnie pisać, a potem były potajemne spotkania.

Michał: I po trzech miesiącach już razem mieszkaliśmy.

Jesteście w Poznaniu od zawsze czy wybraliście go na dom?

Robert: Jestem rodzony w szpitalu Raszei i najpierw mieszkałem na Paderewskiego, w tej kamienicy, gdzie później był squot, tuż przy Starym Rynku. Potem wyprowadziliśmy się z rodzicami na Piątkowo i byliśmy już blokersami. Michał pochodzi z Pleszewa. Od dwudziestu lat żyje w Poznaniu, skąd jest jego mama i jej rodzina.

Gdzie zamieszkaliście, jak już zaczęliście być parą?

Michał: Na Naramowicach. Żyliśmy w trójkącie, bo z Antkiem, buldogiem francuskim Roberta. To był naprawdę fajny czas, choć wymagał zmiany wielu rzeczy, do których byłem przyzwyczajony. W poprzednich związkach, także tych długich, mimo bycia razem, wiele spraw, w tym finansowych, pozostawało oddzielnych. Tak chyba zresztą działa wiele gejowskich związków. Robert zupełnie tego nie rozumiał i uważał, że bycie razem to bycie razem - wspólne życie we wszystkich aspektach.

Robert: Zawsze tak miałem, więc postanowiłem przekonać również Michała, że nie ma w tym nic strasznego. Docieraliśmy się tak chyba rok i dzisiaj mamy wszystko wspólne. Nasz kolega, najlepszy poznański notariusz, udzielił nam - można powiedzieć - ślubu, bo przygotowaliśmy umowę, w której zostało połączone i zabezpieczone wszystko, co mamy, na co pozwala dzisiaj polskie prawo.

Michał: Po notariuszu poszliśmy na obiad, podczas którego wyjąłem obrączki.

Robert: Takie, wiesz, jak zawleczki od kapsli Tymbarku.

To te, które macie na palcach?

Robert: Zwariowałeś? To jest Cartier!

Michał: Chodziło o symbol. Uważam, że to było bardzo romantyczne.

Robert: I było! Ale przecież nie mogliśmy z czymś takim chodzić całe życie. Jesteśmy poznańskimi gejami, szanujmy się.

Te umowy i obrączki były po jakim czasie?

Michał: Jakieś półtora roku, więc znów bardzo szybko.

Robert: Ale jeszcze szybciej, bo po pół roku od zamieszkania razem, znaleźliśmy wymarzony dom na Grunwaldzie. I co ważne, udało nam się go w końcu dwa lata później kupić. Właśnie jesteśmy w trakcie generalnego remontu. Liczę, że się do niego wprowadzimy pod koniec przyszłego roku.

Ależ to jest heteronormatywna historia!

Michał: Dla mnie to nie jest upodabnianie się do heteronormatywnych związków, choć tak to może wyglądać z zewnątrz. To po prostu nasza chęć bycia razem. Myśmy przez tych pięć wspólnych lat spędzili oddzielnie może...

Robert:...czternaście dni.

Michał: Dwanaście. W każdym razie jesteśmy ze sobą non stop, uwielbiamy spędzać czas razem. Nieraz kosztem czasu z przyjaciółmi i rodziną. Tęsknię za Robertem, kiedy jedzie nawet na jedną noc do Warszawy. Kiedy nie ma go blisko, krzątam się po domu, jestem nieswój.

Wasza opowieść to chyba marzenie wszystkich rodziców osób queerowych: związek, stabilizacja, wspólne plany.

Robert: Obaj jesteśmy z domów, w których ojcowie, co prawda bez entuzjazmu, akceptowali nasze bycie gejami, pod warunkiem że nie mówi się o tym głośno. Mój ojciec wiedział o moim związku z facetem. Zresztą on spędzał u nas tyle czasu, że praktycznie z nami mieszkał, a kiedy moja matka zmarła, przejął jej obowiązki. Jednak nikt nie mówił wprost, że to mój partner. Później byłem w związku z facetem siedzącym długo w szafie, ukrywającym swoją homoseksualność przed najbliższymi, i to było szalenie męczące. Dzisiaj trudno mi sobie wyobrazić, że jestem z kimś takim. Właściwie byłoby to niemożliwe. Ukrywanie bycia gejem w ogóle nie wchodzi już w grę.

Michał: Jeśli mamy ochotę, idziemy sobie przez miasto, trzymając się za ręce, i nic nikomu do tego. Zresztą muszę powiedzieć, że nie przypominam sobie w Poznaniu żadnych negatywnych reakcji.

Jak o sobie mówicie najczęściej?

Robert: Kiedy idę do sklepu, przymierzam koszulę i nie wiem, czy ją kupić, mówię, że zaraz przyjdzie mąż i podejmiemy decyzję.

Michał: Szukam teraz w pamięci jakiegoś przykładu z ostatniego czasu, kiedy musiałem w zawoalowany sposób mówić o Robercie, i nic mi nie przychodzi do głowy. Nawet kiedy rozmawiam z ekipą remontową, mówię, że muszę spytać męża.

Robert: Choć oczywiście panowie budowlańcy założyli początkowo, że jesteśmy partnerami biznesowymi, którzy remontują dom na kancelarię.

Michał: W restauracjach i hotelach jest podobnie. Kiedy mówimy, że jesteśmy parą, często słyszymy, że ściemniamy, żartujemy. Musimy się nieraz namęczyć, żeby przekonać niektórych, że to jednak nie jest żart.

Bardzo to jest ciekawe, bo kłania się nam tutaj oczywiście gender i związane z nim stereotypy. Jesteście obaj typami męskich facetów, których trudno zidentyfikować na pierwszy rzut oka jako gejów, a nawet kiedy się trzymacie za ręce na ulicy, niewielu będzie tak odważnych, by wam przygadać.

Michał: Masz pewnie rację. Do tego dochodzi dress code - widać to, kiedy Robert przyjeżdża na budowę w garniturze, wtedy jest inna rozmowa. Ja mam z kolei bardzo niski głos, co mi pomaga w załatwianiu różnych spraw przez telefon.

Robert: Coś jest na rzeczy. Nie potrafię nawet policzyć, ile razy słyszałem od kobiet: "Nigdy bym nie powiedziała, że jesteś gejem". Tym bardziej lubimy przejść się za rękę po mieście, żeby spowodować dysonans poznawczy wśród tych, którzy myślą wyłącznie stereotypami. To nasza mała misja.

W Poznaniu jest pod tym względem inaczej niż w innych miastach?

Robert: Myślę, że jest bardziej, choć podobnie do polskich miast, w których bywamy najczęściej - Warszawy, Wrocławia czy Trójmiasta. W inne strony się nie udajemy, w Lublinie nas raczej nie zobaczysz.

Michał: Co jest w sumie trochę smutne, że Wisła dzieli Polskę na dwie tak różne części.

Robert: Ważne jest to, że jesteśmy po właściwej stronie. Żyjemy nie tylko w fajnym mieście, ale też w najbardziej chyba gejowskim. Śmiejemy się czasem, że rządzi tu gejowska mafia. Doszliśmy już nawet do wniosku, że nie musimy na kolejnej naszej knajpie na Jeżycach wywieszać tęczowej flagi, bo tu każde miejsce jest gay friendly. A jeśli zdarzy się, że gdzieś jest inaczej, to żartujemy sobie, że nawet tam ochroniarzami są zwykle nasi kumple z siłowni. Kiedyś jeden podszedł do mnie i mówi: "Co do zasady pedałów nie lubię, ale wy jesteście spoko". I poszedł.

Michał: Innym razem, też na siłowni, zagadał do nas inny napakowany gość: "Ej, a wy macie restaurację, nie?". Mówię, że tak. On: "I co? Wszystko jest wege? Hehe". A Robert do niego głośno: "Nie wszystkie pedały są wege". I zaczęła się śmiać cała siłownia.

Jak długo dochodziliście do tej pełnej emancypacji?

Michał: Dla mnie ważnym momentem było na pewno wyprowadzenie się z Pleszewa. Wyjechałem studiować weterynarię we Wrocławiu i tam się odpaliłem - zacząłem gejowskie życie. Mamie i siostrze powiedziałem, kiedy miałem szesnaście lat.

Robert: Mama Michała uległa poważnemu wypadkowi w Niemczech, długo leżała w szpitalu, więc ojciec często do niej jeździł. Mieszkanie, w którym się zatrzymywał należało do pary lesbijek - jedna z nich była Polką, działającą w organizacji wspierającej Polaków w potrzebie.

Michał: Ojcu, mimo to, powiedziałem dużo później, kiedy już byłem w długim związku. Któregoś razu zabrałem po prostu mojego ówczesnego partnera do rodzinnego domu na obiad. "Cieszę się, że mam wszystkie dzieci w domu" - przywitał nas ojciec. Myślę, że Roberta pokochał bardziej niż mnie.

Robert: Tak samo jak mój ojciec ciebie. Choć na początku była mała drama, bo mój był trochę anty, typowy samiec alfa, ale kiedy wkroczył Michał i uścisnął mu dłoń, wszystko się zmieniło. Myślę, że naszym ojcom pomaga to, że możemy sobie na przykład pożartować z gejostwa, że nie wprowadzamy reżimu poprawności politycznej, że to nie jest żadne tabu, że można wszystko powiedzieć, zapytać, pośmiać się. Nasi ojcowie są w gruncie rzeczy do siebie bardzo podobni. Kiedy wyjechaliśmy rodzinnie na Święta Wielkanocne, a później na grzyby, dogadali się błyskawicznie i polubili.

Michał: Zrobiliśmy kiedyś nawet wigilię dla całej rodziny, było na niej trzydzieści sześć osób. Bardzo się wszystko udało.

Robert: A ja się tak teraz zastanawiam, czy czasami nie dyskutujemy o czymś, o czym już nie nie ma co dyskutować, bo nastąpiła naturalna zmiana pokoleniowa. Kiedy do klasy mojego brata dołączyła osoba transpłciowa, zrobiliśmy mu piętnastominutowy wykład, co ma mówić, czego nie i jak ma się zachowywać. A on nas słuchał z politowaniem, po czym spytał, czy wszystko z nami w porządku, bo dla niego to, co mówiliśmy, było oczywiste. Wyszliśmy na dziadów.

Mówiliście o ciągłym byciu razem. W waszym przypadku to także bycie biznesowo, bo macie trzy knajpy: Roberto (na Jeżycach i w parku Starego Browaru) oraz Berlin Ecke (również na Jeżycach). Czy tak intensywny związek - prywatnie i zawodowo - was nie męczy?

Robert: Nie planowaliśmy tego, tak nam się potoczyło. Rzeczywiście, pierwszą wspólną restaurację, Światłocień Jeżyce, zaczęliśmy robić razem od początku do końca, choć przecież nie miałem z tym biznesem nic wspólnego. Może gdzieś tam z tyłu głowy marzyłem o prowadzeniu restauracji, a marzenia trzeba spełniać. A potem zaczęły się pojawiać kolejne i kolejne miejsca, i dzisiaj chyba nie jesteśmy już w stanie tego rozdzielić. Widzimy na pewno wady tego modelu, uczymy się też odpoczywać, co nie jest proste. Kupiliśmy przyczepę campingową, która stoi nad morzem, gdzie uciekamy z psami, ale nie zdziwisz się pewnie, jak ci powiem, że Michał zaczął natychmiast myśleć o tym, jaką by tam otworzyć restaurację.

Michał: Na co Robert powiedział, że nie byłby w stanie znieść tego, że miałbym ją prowadzić sam, więc on by do mnie przyjeżdżał co dwa tygodnie odbierać gotówkę.

Ile w sumie knajp tworzyłeś dotychczas?

Michał: Oprócz już wymienionych była jeszcze Tapasta i dwie Święte Krowy - na Kościelnej i na Kwiatowej. W sumie zajmuję się gastronomią ponad dwanaście lat, choć skończyłem - bo weterynarię porzuciłem - ekonomię na naszym Uniwersytecie Ekonomicznym. A gotowanie wyniknęło z sytuacji rodzinnej, bo najważniejsze jest siadanie do wspólnego stołu. To mama nauczyła mnie gotować, a robiła to świetnie. Potem doszło parę kursów kulinarnych i tak to się zaczęło kręcić. W końcu wyjąłem ze skarpety zaskórniaki, pojechałem do Warszawy, mieszkałem u kolegi i chodziłem po restauracjach z notesem. Z tymi notatkami wróciłem do Poznania i otworzyłem Świętą Krowę. Byłem w niej totalnie zarobiony, ale i szczęśliwy, bo się świetnie wszystko udało.

Po pięciu latach nadal jest iskra w waszym związku?

Robert: Pewnie, że jest, choć trzeba ją intensywniej krzesać i nie ma w tym chyba nic dziwnego. Najważniejsze jest to, że obaj nie wyobrażamy sobie życia z kimś innym.

Michał: Jak to nie?

Robert: A tak, przepraszam, myślimy o dziecku. Doszliśmy do wniosku, że już czas. Wiemy już, co trzeba zrobić. Znamy parę gejów w Poznaniu, która się na to zdecydowała przez surogację. Też chcemy. Myślę, że to kwestia czasu. A wiesz, jak Michał mnie poinformował o tym, że chce mieć dziecko?

Michał: Kiedy byliśmy u naszego architekta, powiedziałem, że jedną ścianę można tak zaplanować, żeby była łatwa do zburzenia, gdybyśmy potrzebowali na przykład pokoju dziecinnego. I Robert się z tym zgodził, więc planujemy i dom, i dziecko, i szczęśliwą rodzinę z naszymi psami, bo do Antka dołączyły dwa dalmatyńczyki.

Trzeba być czujnym

Maciej Krajewski

Cokolwiek byś robił - czy to zawodowo, czy jako społecznik - zawsze jesteś opiekunem. Opiekujesz się ludźmi, rzeczami, pamięcią. Zgodzisz się?

Cóż, byłem wychowany przez matkę w duchu buntowniczym, ale też społecznikowskim, a on nakazuje nie tylko życie dla siebie, ale i dla innych. Przeszedłem również przez harcerstwo, w którym wpajano nam poczucie służby i odpowiedzialności za innych. Pewnie więc cię nie zdziwi, kiedy powiem, że moje relacje, mówię tu o związkach z mężczyznami, do dzisiaj opierają się poniekąd na swego rodzaju opiece, bo w każdym z nich byłem tym starszym, dojrzalszym. Tak jest do dzisiaj, co by oznaczało, że twoje myślenie o mnie jako opiekunie jest słuszne.

Opowiesz o pierwszym związku?

Darek był młodszy ode mnie o cztery lata, pochodził z małej miejscowości. Poznaliśmy się na początku lat 90. przez ogłoszenie w magazynie Filo. Spotykaliśmy się w weekendy, za każdym razem zmieniając miejsca, bo baliśmy się strasznie, że ktoś nas zidentyfikuje jako parę. Pamiętam, że tylko raz udało nam się spędzić wspólny weekend u mnie w mieszkaniu, bo rodzice wyjechali akurat na pielgrzymkę.

Długo funkcjonowałeś w ukryciu?

Do czasu, kiedy w liceum, jeszcze w połowie lat 80., zakochaliśmy się z koleżanką w tym samym chłopaku, co było zupełnie niezwykłym stanem, bo wydawało mi się dotychczas, że gejów, jak szeptało miasto, można spotkać tylko w parku albo w szalecie na dworcu, co oczywiście osobiście musiałem sprawdzić i potwierdzam. To mi jednak niewiele dawało, miałem raczej poczucie zupełnej samotności, a nawet myśli samobójcze, bo co to miałoby być za życie w szaletach, w strachu, w poczuciu jakiejś gorszości. Życie, w którym trzeba krążyć wokół kiosku, żeby kupić spod lady gejowską gazetę, kiedy akurat nikt nie stoi w kolejce, i potem z tą gazetą uciekać. Wszystko to było jakieś dołujące, choć dzisiaj jest świetnym źródłem anegdot.

Co z tą koleżanką i zakochaniem się w tym samym chłopaku?

Powiedziałem jej, oczywiście z duszą na ramieniu, o sobie. Spodziewałem się dramatu i odrzucenia, a ona mi podziękowała za zaufanie, dała kwiaty i przyjaźnimy się do dzisiaj. To jest znakomity przykład na to, ile znaczy dla młodego człowieka zostać zaakceptowanym i dostać wsparcie, bo nie wiem, co by było, gdyby ona zareagowała tak, jak przypuszczałem. Do dzisiaj uważam, że wsparcie, nawet słowem, jest najważniejszą rzeczą, jaką można dać drugiej osobie.

Wróćmy jeszcze do pierwszego chłopaka. Ciągła tajemnica?

Nie do końca, bo Darek codziennie, naprawdę codziennie, wysyłał do mnie listy (mam je wszystkie do dzisiaj), co od razu wzbudziło zainteresowanie mojej mamy. Podobnie jak jego zdjęcie, które postawiłem w ramce w pokoju. Na pytanie, kto to jest, odpowiedziałem, że przyjaciel.

Mama uwierzyła?

Wątpię, ale wtedy nie drążyła. Tym bardziej że prowadziłem intensywną korespondencję jeszcze z innymi osobami, więc listy przychodziły nieustannie - mam ich całe walizki. Były naturalnie wśród nich te nadsyłane z ogłoszeń w gejowskiej prasie. Dzisiaj to jest spore queerowe archiwum, bardzo osobiste. A rodzice dowiedzieli się w końcu, że jestem gejem, ale nie ode mnie. Ktoś powiedział mamie, że widział mnie, jak wchodziłem do Bistro Tropic na Ściegiennego. To miejsce prowadziła para gejów, która potem na osiedlu Lecha założyła saunę Amigo.

O Tropicu nie słyszałem. Kiedy tam trafiłeś? Co to było za miejsce?

Był tam niewielki parkiet, bar, nic nadzwyczajnego, chociaż ja byłem pod wielkim wrażeniem, bo to pierwsza taka knajpa w moim życiu. Trafiłem tam na początku lat 90. za sprawą poczty pantoflowej, oczywiście ze znajomymi, bo gdybym poszedł sam, skończyłoby się pewnie jak moja wizyta w klubie Jambalaya na rogu Prusa i Sienkiewicza. Byłem wtedy tak zdenerwowany, że kiedy tam szedłem, kupiłem paczkę papierosów, choć nie palę, żeby móc zrobić coś z rękami.

Wchodzisz i?

Za barem stoi Katechetka!

Kto?

Mój drogi, Katechetka to postać bardzo znana w ówczesnym gejowskim światku. Każdy znał Katechetkę, a jego ksywa wzięła się najpewniej stąd, że podobno uczył w szkole religii, a po godzinach pracował w gejowskim barze i znany był ze swojej gejowskiej ekspresyjności. Skoro już tam wszedłem, zamówiłem kawę, wyciągnąłem te nieszczęsne papierosy i zapytałem, czy Katechetka ma ogień, na co ten odpowiedział z uśmiechem: "Kolega to chyba pierwszy raz się zaciągnął". Spłoszony uciekłem na piętro, które tam było, dopiłem kawę i wyszedłem.

Ale co z mamą? Dowiedziała się i co?

                Mama miała do mnie żal, że jej nie powiedziałem, a porozmawialiśmy o tym tak naprawdę dopiero, kiedy się już wyprowadziłem z domu i zacząłem życie na własny rachunek. Pamiętam, że najważniejsze dla mamy było to, żebym nie zachorował (w domyśle na HIV/AIDS), ale zapewniała mnie przy tym, że jeśli wydarzy się coś niedobrego, dom jest zawsze otwarty. I żebym pamiętał, by nie zrobić nikomu krzywdy, żeby być odpowiedzialnym.

                I koniec tematu?

                Mama mnie nieraz podpytywała, co z Darkiem. Kiedy przestaliśmy być razem, nie podobało jej się to, bo wyobrażała sobie, że będę z jedną osobą do końca życia. Z Darkiem się to nie udało, choć zamieszkaliśmy razem. Wynajęliśmy wspólnie mieszkanie - jako kuzyni. Tę umowę najmu spisywaną ręcznie przez kalkę przechowuję jak relikwię.

                A tato jest w tej opowieści?

                Jest jako postać milcząca, co nie znaczy, że nie czułem jego troski.

                Rodzice odwiedzali cię, kiedy miałeś swoje mieszkanie?

                Odwiedzili mnie kiedyś z ciocią i później dowiedziałem się od mamy, że ciocia zobaczyła na półce pod ławą jakiś gejowski magazyn, więc postanowiła, że to będzie jej ostatnia wizyta. Zawstydził ją chyba nagi mężczyzna na okładce, co mnie bawi do dzisiaj.

                Jak się dowiadywałeś, że taki czy inny magazyn w ogóle jest dostępny?

                To się wiąże, znów cię zaskoczę, z moją działalnością w pacyfistycznej i antykomunistycznej organizacji Wolność i Pokój, w której pomagałem tworzyć pisma ludziom starającym się o zwolnienie ze służby wojskowej. Pewnego razu przyszedł do nas syn przyjaciółki tej ciotki, co to sięgnęła u mnie po gejowski magazyn, z prośbą o pomoc. W międzyczasie, bo nieustannie chciałem działać społecznie, stworzyłem też Galerię SIEROCA, bo przy ulicy Sierocej, która była czytelnią, klubem i miejscem spotkań niezależnej grupy twórców Imperatyw. Organizowałem wystawy, koncerty i inne tego typu wydarzenia. Tam również po raz pierwszy zetknąłem się z pismem Inaczej, które ktoś przyniósł i zostawił, a ja przerażony natychmiast je schowałem. Okazało się, że tym kimś był rzeczony syn przyjaciółki ciotki, Janek, który dawał mi tym do zrozumienia, że wie, że jestem, jak on, gejem. To właśnie przez Janka poznałem Sergiusza Wróblewskiego, który wydawał w Poznaniu kultowe w historii LGBT+ pismo Inaczej.

                Skoro jesteśmy przy gejowskiej prasie, nie mogę cię oczywiście nie zapytać o wspomniane już przez ciebie anonse.

                Dzisiaj to jest dla młodych ludzi wręcz niewyobrażane, ale kupowało się magazyny, w których były ogłoszenia typu "pan pozna pana", często bez zdjęć. Trzeba było pisać do siebie listy (takie w kopercie ze znaczkiem) i wysyłało się zdjęcia (takie wywołane wcześniej), bo dopiero pod koniec lat 90. zaczęły się pojawiać numery telefonów komórkowych. Anonse zarówno dawałem, jak i odbierałem - miałem skrytkę pocztową przy Dworcu Zachodnim, skąd wyciągałem pliki kopert z bardzo różną zawartością. Szansa na poznanie tego jedynego była jedna na tysiąc. Lepsze do tego były, co tu dużo mówić, kolejne pojawiające się w mieście knajpy. Mojego obecnego partnera, z którym jesteśmy ponad dwa lata, poznałem już na Grindrze.

                Jak dzisiaj myślisz o czasie parkowych pikiet?

                Miało to pewien urok, w końcu poznawało się tam mnóstwo gejów. Sam poznałem tam faceta, z którym byłem potem parę lat. Bywało na pikietach jednak nieraz niebezpiecznie, na przykład kiedy policja robiła nalot i legitymowała wszystkich, czego raz doświadczyłem. Z tymi parkowymi wizytami wiąże się oczywiście wielka opowieść o obyczajach gejowskich - o znaczącym odwracaniu się za kimś, o systemie znaków, o kręgach towarzyskich. Czy dzisiaj park Marcinkowskiego nadal tak funkcjonuje? Tego nie wiem, wątpię. Myślę, że internet zakończył te aktywności, które, dodajmy, odbywały się nie tylko tam, ale również na Cytadeli i nad Wartą. I było w Poznaniu, jak tak zliczyć, całkiem sporo mniej lub bardziej efemerycznych knajp gejowskich. Wiedziałeś na przykład, że istniała kiedyś gejowska knajpa Adonis przy rondzie Rataje albo Teleny na Półwiejskiej - tam gdzie było potem Duże Lokum? Trzeba chyba to wszystko kiedyś zebrać i nanieść na mapę dla potomnych. A z rzeczy bardziej współczesnych dobrze wspominam nieistniejące już niestety Punto czy dawne Małe Lokum, dlatego że oba lokale miały wielkie witryny przy ulicach w centrum, co było dla mnie, osoby pamiętającej wszystkie te obskurne, podziemne knajpy z dzwonkiem, wielką zmianą - poczułem, że jesteśmy w Europie.

                Ale chyba nie jesteś bardzo imprezowy, co?

                Jestem bardziej typem związkowym, domatorem, ale żeby nie było, wychodzimy z partnerem do kina, do restauracji czy na wystawy. Związki były dla mnie zawsze ważniejsze niż przypadkowe spotkania w wiadomym celu, trudno mi jest po prostu wchodzić w relacje i się nie angażować. Mój najdłuższy związek trwał siedem lat. Z większością moich byłych jestem w dobrych relacjach, bilans jest chyba nie najgorszy.

                Nie najgorszy jest też bilans tego, co robisz jako Łazęga Poznańska w Atelier przy Św. Marcinie. Dzieje się tam bardzo dużo, także queerowych rzeczy.

                Jest u nas rzeczywiście sporo tęczowych wydarzeń i, co dla mnie ważne, są to często wydarzenia, z których inicjatywą wychodzą inni, co oznacza, że Atelier traktowane jest przez nich jako miejsce z otwartymi drzwiami. Tak było, kiedy zgłosił się do mnie Leonard Dutkiewicz z kolektywu Queerowy Domek Kultury, mówiąc, że szuka przestrzeni do pracy nad rękodziełem. Od tego czasu jego grupa spotyka się u nas regularnie na wspólne wyszywanie. Tak było również, kiedy w zeszłym roku zgłosiła się do nas grupa queerowych nastolatków z pytaniem, czy mogą się spotykać w Atelier, żeby szydełkować. Chyba ważniejsze jest dla nich to, że mogą tu po prostu pobyć ze sobą, porozmawiać, a ja tylko krzątam się obok szczęśliwy i kurze ścieram. W ich wieku takiego miejsca nie miałem.

                Rozumiem, że raduje cię ta zmiana?

                Bardzo, ale lubię, jak wiesz, pomarudzić, więc martwię się, że funkcjonujemy w Poznaniu w wielkiej tęczowej bańce, a grozi nam nieustannie zmiana władzy. Może to będzie nieadekwatne porównanie, ale wydaje mi się, że żyjemy trochę jak queerowe osoby w Berlinie lat 30., a świat brunatnieje i kto wie, co się wydarzy. Nam się to dzisiaj wydaje nieprawdopodobne, a jednak to już się dzieje w kilku miejscach, żeby podać przykład Stanów Zjednoczonych z obecnym atakiem władzy na osoby transpłciowe czy Węgier, gdzie zakazano niedawno parad równości. Mam nadzieję, że się mylę, ale chciałbym, żebyśmy w naszym poznańskim queerowym raju pamiętali, że nic nie jest dane raz za zawsze, że trzeba być czujnym. Cieszyć się, bawić, ale być czujnym.

Wydaje mi się, że współtworzysz najbardziej queerową publiczną instytucję kultury nie tylko w Poznaniu, ale także w Polsce. Zgodziłbyś się?

Znaleźliby się z pewnością tacy, którzy by się z tym nie zgodzili, a nawet gorąco protestowali, zadając jednocześnie pytania o to, co to w ogóle znaczy być queerową instytucją. Ale jeśli chcesz znać moje zdanie, to tak, uważam, że Pawilon jest queerową instytucją kultury. Jego queerowość polega na uznaniu społeczności LGBTQ+ za konstytutywną w naszym myśleniu o sztuce. Interesuje nas takie opowiadanie o świecie, które zawsze uwzględnia perspektywę queerową, feministyczną, perspektywy innych grup mniejszościowych. Jeśli też tak myślisz o Pawilonie, to dla nas bardzo duży komplement, dziękuję.

Jak to się stało?

Za sprawą determinacji ludzi współtworzących to miejsce, dla których queer nie był nigdy tylko pozycją w programie, ale czymś więcej, był sposobem patrzenia na świat i udziału w nim. To jest ważna różnica między nami i innymi instytucjami w Poznaniu, które mają w swoich programach wydarzenia queerowe. Nam chodziło o dużo więcej, o długoterminowe myślenie o rzeczywistości społeczno-politycznej, co jest ciągłą pracą, bo o ile w aspekcie queerowym zdobywamy sporo punktów, brakuje ich nam nadal w aspekcie mniejszości narodowych - chodzi mi o ludzi w naszym zespole. Solidarność to nie jest zrobienie projektu z jakąś mniejszością czy wywieszenie takiej czy innej flagi, ale przede wszystkim działanie systemowe: dawanie etatów, włączanie w strukturę, w program, co jest procesem długotrwałym i wymagającym determinacji.

On się chyba zaczyna już w Polsce dziać tu i ówdzie.

Ale za wolno, a wszystko przyspiesza, więc trzeba działać instytucjonalnie i indywidualnie. W centrum moich zainteresowań zawsze była sztuka zaangażowana, sztuka, która próbuje coś zmienić. Szczególnie w trudnych czasach, a w nich wydajemy się być nieustannie, bo osoby LGBTQ+ były na celowniku poprzedniej władzy, a teraz są na celowniku postępującego globalnego faszyzmu. Wszyscy widzimy, co się teraz dzieje w tym kontekście w Stanach Zjednoczonych.

Opuśćmy na chwile współczesność i zacznijmy od początku. Twój jest w Poznaniu?

Mówię o sobie, że jestem mieszańcem, bo rodzice są z różnych stron Polski, a ja się urodziłem w Słupsku, ale nie da się ukryć, że jestem poznaniakiem, bo przenieśliśmy się tu, kiedy miałem nieco ponad rok. Wychowywałem się na osiedlu Rusa w mieszkaniu pełnym książek (rodzice poloniści, wiadomo), gdzie zawsze była obecna kultura, w tym teatr, więc cię pewnie nie zdziwi, że to właśnie w teatrze zaczęła się, można powiedzieć, moja queerowa droga, kiedy rodzice zabrali mnie do Teatru Polskiego na "4.48. Psychosis" Sarah Kane w reżyserii Grzegorza Jarzyny.

Ile miałeś lat?

Byłem wtedy w gimnazjum, więc miałem mniej, niż powinienem. To było dla mnie wydarzenie przełomowe, które skierowało moje zainteresowania w stronę sztuki poszukującej i queerowej. Queer i sztuka są u mnie od zawsze związane, choć wtedy używaliśmy innych słów, mówiliśmy o sztuce z wątkami homoseksualnymi i ona wówczas była generalnie poza Poznaniem, więc szybko zrozumiałem, że trzeba zacząć jeździć po Polsce i do Berlina.

Dodajmy może, że ten Teatr Polski, o którym mówisz, został szybko spacyfikowany. Poznaniacy go nienawidzili, kierujących nim Pawła Wodzińskiego i Pawła Łysaka dość szybko z miasta przegnano.

To prawda, Poznań ich wywalił z hukiem, ale udało im się stworzyć miejsce otwierające na inne myślenie o teatrze. Poza Teatrem Polskim była jeszcze jedna przestrzeń, w której działy się wtedy ważne dla mnie rzeczy - Stary Browar. On się oczywiście pojawia w kontekście wielkich pieniędzy, bogatych ludzi i kapitalizmu, ale nie można zaprzeczyć, że w moich czasach licealnych to właśnie tam były cykle kina queerowego, które robił Raman Tratsiuk, albo ważne wydarzenia performatywne pod szyldem Stary Browar/Nowy Taniec. Browar nadrabiał wtedy za publiczne instytucje Poznania, które były, delikatnie mówiąc, zachowawcze. I to pod Browarem policja pacyfikowała pamiętny Marsz Równości. Myślę, że warto to podkreślić.

Urodziłeś się pod koniec lat 80., widzisz się jako pokolenie graniczne?

Jak najbardziej, bo załapałem się jeszcze na poprzedni świat, w którym problematyka homoseksualna była często w kulturze polskiej zapośredniczona metaforami, z całą tą Iwaszkiewiczowską tradycją, i jednocześnie wszedłem w nowy świat - z queer studies, które pojawiały się w moim życiu na początku studiów.

Kiedy sobie pomyślałeś, że jesteś inny od większości kolegów?

Wydaje mi się, że nie mam jednego momentu, że to raczej były momenty, liczba mnoga. Pierwszy raz na pewno jeszcze w podstawówce, a proces dochodzenia do samoświadomości to czas liceum, kiedy stworzyliśmy z grupą przyjaciół artystyczną i bardzo w gruncie rzeczy queerową komunę o nazwie Inny Teatr, o której już ci opowiadał w Innym Poznaniu Wojtek Kaniewski. Myślę o tym dzisiaj jak o naturalnej potrzebie budowania alternatywnego świata, bo Poznań nie był wtedy takim miastem, jakim jest dzisiaj. Miejsc dla osób niehetero było niewiele. Chodziliśmy do Pokusy na Świętym Marcinie, lokalu legendarnego, a potem do Voliery na Garbarach i paru innych miejsc, które zwykle pojawiały się tak samo szybko, jak znikały.

Dusiłeś się w Poznaniu?

Przez całe liceum myślałem tylko o wyjeździe i kiedy składałem papiery na studia, to wszędzie, tylko nie do Poznania, który był hermetyczny i mocno konserwatywny, nie miał też interesującej mnie sceny artystycznej. No, może poza sztukami wizualnymi. Byłem więc bardzo szczęśliwy, kiedy mnie przyjęto na Międzywydziałowe Indywidualne Studia Humanistyczne na UW, co pozwalało mi rozwijać rozmaite zainteresowania w bardzo atrakcyjnej formule. To był naprawdę dobry wybór, tym bardziej że moją tutorką była Dorota Sajewska, dzisiaj profesorka teatrologii na Ruhr-Universität w Bochum. Naprawdę nie mogłem trafić lepiej. Dorota mi bardzo dużo dała, nauczyłem się dzięki niej wiele, także dzięki zaproszeniu do współpracy, kiedy została zastępczynią Pawła Miśkiewicza, dyrektora Teatru Dramatycznego w Warszawie.

Pamiętam ten debiut, to była queerowa "Bańka mydlana" Eytana Foxa.

A ja pamiętam, że ci się nie podobała.

To wtedy powstała twoja Korporacja Teatralna?

Nie, powstała jeszcze w liceum, bo uznaliśmy chyba, że Inny Teatr to jest nazwa zbyt pretensjonalna, a Korporacja Teatralna to brzmi poważnie. Chyba nic bardziej neoliberalnego nie udałoby się wymyślić. Po jakimś czasie przekształciliśmy się w stowarzyszenie i mogliśmy zacząć pozyskiwać pierwsze środki finansowe na działalność, dzięki którym zrobiliśmy na przykład "Astmę" Etgara Kereta, którą pokazywaliśmy na Festiwalu Teatralnym Maski w Poznaniu, a potem w artystycznej kamienicy na Inżynierskiej w Warszawie, gdzie swoją pracownię miał między innymi Karol Radziszewski.

Dlaczego wróciłeś do Poznania, z którego tak bardzo chciałeś wyjechać?

Umiem to zrekonstruować dość umiarkowanie. Na mój powrót miały na pewno wpływ różne głosy, które mi mówiły, że powinienem się zająć wideo-artem. Postanowiłem więc iść na intermedia na UAP, który wtedy uchodził za bardzo dobrą uczelnię. I muszę powiedzieć, że nie był to zły wybór, studia były ciekawe, choć z perspektywy czasu widzę tę decyzję również jako odwlekanie zderzenia się z rzeczywistością, która często w branży kulturalnej jest bolesna. Skończyło się na tym, że zostałem na UAP dłużej, niż myślałem, bo po zrobieniu magisterki zacząłem studia doktoranckie i w zastępstwie prowadziłem zajęcia, co trwało dwa lata. Bardzo lubiłem tę pracę i pomyślałem nawet, że to jest coś, co mógłbym w życiu robić, bo nie ma nic lepszego niż stały kontakt z młodymi, twórczymi osobami, co uczelnia zapewnia nieustannie. Z drugiej strony uczelnia to oczywiście biurokracja i polityka, ciągłe zmaganie się z systemem. A wracając do doktoratu, jest to dość skomplikowana historia, więc powiem krótko, że zbyt wiele rzeczy mnie od niego odciągało: przede wszystkim Pawilon, który właśnie wtedy się otwierał, ale również pandemia i w końcu choroba mamy. Można powiedzieć, że dopadło mnie życie i goniące terminy, co skończyło się zostawieniem doktoratu, ale nie wykluczam, że być może jeszcze kiedyś podejmę to wyzwanie.

Od 2015 roku Poznań zaczyna się bardzo zmieniać obyczajowo, stając się coraz bardziej liberalnym miastem. Jak na to patrzyłeś?

To był rzeczywiście game changer, nie tylko obyczajowo, ale też jeśli chodzi o politykę kulturalną, bo pamiętam dobrze, jak do tego czasu większość środków finansowych na organizacje pozarządowe dostawały trzy festiwale: Malta, Transatlantyk i Mediation Biennale. Zaangażowałem się wtedy w Komisję Dialogu Obywatelskiego ds. Kultury, by spróbować coś zmienić w podejściu miasta do tego tematu. Choć wciąż kultura zmaga się z dużymi problemami wynikającymi z niedofinansowania, to jednak jesteśmy dzisiaj w totalnie innym miejscu niż dekadę temu.

Widzę to podobnie, sam się do Poznania przeprowadziłem siedem lat temu. Zresztą kiedy spojrzeć na queerowe osoby aktywistyczne, jest wśród nich wiele takich, które wybrały Poznań na swój dom, nie urodziły się tu.

W ogóle mnie to nie dziwi. Podobnie jest zresztą w świecie sztuk wizualnych, szczególnie niezależnych galerii, choć jednocześnie mam poczucie, że w Poznaniu długo było tak, że wiele inicjatyw tu kiełkowało i nawet zakwitało, ale potem ich nie podlewano. To się również teraz zmienia. Tak samo jest ze społecznością LGBTQ+, która stała się częścią bardzo ciekawego procesu - zmiany układu planet. Rozumiem przez to jednoczesną zmianę w kilku różnych miejscach (zmiana lokalnej władzy, rządy PiS-u, powstanie Grupy Stonewall i innych kolektywów), co przyniosło naszemu miastu nową jakość, wywołując postępującą zmianę obyczajową. Mam poczucie, że Poznań kilka lat temu odżył i zaczął się definiować na nowo, co jest absolutnie wspaniałe. Tym bardziej że, mam wrażenie, żadne inne miasto tego aż tak dogłębnie nie zrobiło.

Myślisz, że ta zmiana jest zauważalna na zewnątrz?

Mieliśmy niedawno na otwarciu Pawilonu osobę artystyczną z Zimbabwe, która mieszka w Berlinie, i ona była Poznaniem zachwycona. I nie chodzi teraz o to, żeby opowiadać, że wszystko u nas jest wspaniale, bo nie jest, ale widać wyraźnie, że idziemy ku lepszemu, na co dowodem jest również to, że miejska instytucja może realizować niezależny, queerowy program i wspierać nim osoby artystyczne nie tylko z Poznania i Polski, ale szerzej - inicjować działania sojusznicze między społecznościami LGBTQ+ w innych europejskich krajach. Naprawdę możemy być z tego dumni.