Musisz być ciągle w ruchu?

Muszę, i tak jest od wielu lat. Zaczęło się od roweru, bo kiedy byłem społecznikiem miejskim, członkiem i potem przewodniczącym Rady Osiedla Świerczewo, potrzebowałem szybko i łatwo się przemieszczać. Rower okazał się w tym oczywiście najlepszy. Do tego kilka lat temu doszła siatkówka, którą trenuję w Orionie, poznańskim klubie sportowym dla osób LGBT+, i wyprawy na łono natury z Orion Voyage.

Wliczasz w ten ruch pielgrzymki?

Nie lubię słowa pielgrzymka, bo kojarzy mi się z polskimi pielgrzymkami, gromadnymi i głośnymi. Camino de Santiago to zupełnie coś innego, to indywidualna wędrówka jednym z kilku europejskich szlaków wpisanych na listę światowego dziedzictwa UNESCO, wiodących do Santiago de Compostela w hiszpańskiej Galicji. Jest to więc połączenie aspektów duchowych, kulturowych, sportowych i krajoznawczych. Przejście Camino było moim wielkim marzeniem, które udało mi się spełnić, kiedy miałem dwadzieścia trzy lata. Była to wędrówka w nieznane, bo nie wiedziałem wtedy, gdzie będę spał, gdzie jadł, kogo poznam. Wiedziałem tylko, że mam do przejścia północną Hiszpanię. Ostatnio, w sumie już po raz szósty, wędrowałem wspólnie z mamą, tym razem szlakiem wiodącym z Porto.

Mały Dawid też był w ruchu?

Ciągle - rowery, spacery, wyjazdy nad morze, rzadziej w góry.

Z Poznania?

Tak, jestem stąd. Można powiedzieć: typowy poznaniak.

Co to znaczy?

Zwięzłe myślenie, praktyczność, gospodarność i zaangażowanie społeczne. Wychowywałem się na wspomnianym Świerczewie, gdzie dominuje zabudowa jednorodzinna. To był mój mały świat, z dużą ilością zieleni, z nieodległym Wielkopolskim Parkiem Narodowym, z płynącą Górczynką i z Szachtami, czyli gliniankami, na których terenie, jako rada osiedla, doprowadziliśmy do powstania wieży widokowej. Rodzice, pochodzący spod Poznania, sprowadzili się do miasta pod koniec lat 80., więc my z siostrą urodziliśmy się już tutaj. Dom był bardzo rodzinny, otwarty, do rodziców przychodziło dużo znajomych, a my z kolegami spędzaliśmy czas nie przed komputerami, ale na świeżym powietrzu. Siedem lat temu rodzice sprzedali dom i wrócili na wieś, a ja się przeniosłem na Grunwald. Wyjątkową dla mnie pamiątką po tym domu jest wiersz, który o nim napisałem i który wydałem dwa lata temu w tomiku Holoceńskie. Te wiersze mają oczywiście piętno młodości, może nie są najwybitniejszą poezją, ale myślę, że nie są złe, a na pewno nie jest zły ten o rodzinnym domu.

Kiedy w nim odkrywasz, że jesteś inny?

W okresie dojrzewania i powiem ci, że nie miałem z tym, że jestem gejem, szczególnego problemu. Pewnie dlatego zrobiłem coming out dość wcześnie, bo mając jakieś piętnaście lat. Oczywiście w gronie znajomych i dla nich to było okej. Inną dynamikę akceptacji miała rodzina.

Inna dynamika akceptacji - bardzo dyplomatyczne sformułowanie.

Rodzina potrzebowała więcej czasu, bo - tak to widzę - pokolenie naszych dziadków i rodziców było po prostu ukształtowane w innych realiach i coś, co dla ludzi urodzonych niedawno jest oczywiste, dla nich takie nie było. I ja to jakoś rozumiem.

Randkowałeś w czasach szkolnych?

Tak, miałem w szkole chłopaka z równoległej klasy, poznaliśmy się przez przyjaciółkę. Wszyscy o tym wiedzieli, nie było z tym problemów. Wiedziała też o mnie moja wychowawczyni, polonistka, której nie bardzo odpowiadało, że aż tyle czasu poświęcam na działalność społeczną, kosztem lekcji. Postanowiła mnie pewnego razu odpytać. Zadanie polegało na analizie wiersza, co uwielbiałem robić, za co dostałem, moim zdaniem, zaniżoną ocenę. Wywiązała się między nami dyskusja, która skończyła się wezwaniem rodziców. Do szkoły przyszła mama, której wtedy moja wychowawczyni zasugerowała sprawę mojej orientacji.

To była jej zemsta za twoją niezgodę na zaniżoną ocenę?

Na to wyglądało. Nie tak dawno mieliśmy spotkanie klasowe na tarasie Arkadii, gdzie opowiedziałem o tym przy wszystkich, a że obok, na placu Wolności, była akurat karuzela, w ramach przeprosin była wychowawczyni zaprosiła mnie na przejażdżkę i tak cała sprawa została zamknięta. Bardzo się dzisiaj lubimy i mamy dobry kontakt.

Chodziłeś wtedy do gejowskich knajp?

Chodziłem, ale nie w takich okolicznościach, o których pewnie myślisz. Na Rybakach działała wówczas La Cantada, gdzie się spotykała Wiara i Tęcza, społeczność skupiająca wierzące osoby LGBT+, do której trafiłem zaraz po jej założeniu. Miałem wtedy dziewiętnaście lat. Informację o jej powstaniu znalazłem w internecie i bardzo się ucieszyłem, że powstaje taka grupa.

Kościół był zawsze ważny w twoim życiu?

Wychowywałem się w katolickiej rodzinie i katolicka tradycja, duchowość nadal są we mnie. Nigdy nie chciałem z nich rezygnować. I od razu dodam, bo pewnie zaraz mnie zapytasz, że nie byłem ministrantem. Śpiewałem za to przez dwanaście lat w kościelnym chórze i pracowałem jako wolontariusz w przykościelnej świetlicy, gdzie pomagaliśmy uczniom odrabiać lekcje. Określam się jako osoba, dla której duchowość jest ważna. Do Kościoła katolickiego jako instytucji mam dystans, a episkopat moim zdaniem mu dzisiaj po prostu szkodzi. Na mszę chodzę do dominikanów, na tę ostatnią o dwudziestej pierwszej.

Czy twoje chodzenie do kościoła jest problematyczne dla znajomych LGBT+?

Nie jest to na pewno popularne w naszej społeczności, dla wielu to wręcz trudne do przyjęcia, innych to intryguje, jeszcze innych dziwi. Są tacy, którzy chcą ze mną o tym dyskutować, zdarzyły się nawet skrajne emocje i wyrzuty. Oczywiście jeśli ktoś chce porozmawiać ze mną na poważnie, nie ma problemu.

Na poważnie od wielu lat angażujesz się również w działalność społeczną.

Myślę, że to się po prostu brało z mojej natury i wielu dobrych przykładów wkoło. Nawet mój doktorat był poświęcony partycypacji społecznej, w którą nadal mocno wierzę. Wierzyłem w nią już jako nastolatek, jako wolontariusz w przykościelnej świetlicy, samorządzie szkolnym w liceum, działając w radzie osiedla czy teraz w Orionie.

Myślisz, że to cię chroniło przed homofobią? Trudno atakować społecznika, kogoś, kto robi coś dobrego dla innych.

Pewnie tak, bo trudno podważyć sensowność moich społecznych i charytatywnych działań. Na pewno ataków na mnie nie ułatwia też moja introwertyczna natura. Do tego byłem zaangażowany również w bardziej konserwatywne inicjatywy, jak choćby chór kościelny. W ogóle umiem rozmawiać z osobami o bardziej tradycyjnych poglądach i nie daję się łatwo prowokować. A może po prostu mam szczęście, bo naprawdę nie przypominam sobie żadnych wielkich tragedii związanych z moją orientacją.

Kiedy postanowiłeś zostać geografem?

Już w podstawówce, kiedy zobaczyłem przez okno, na parapecie sąsiedniego gimnazjum wielki globus. Można powiedzieć, że była to miłość od pierwszego wejrzenia. Od tego czasu byłem najpilniejszym uczniem na geografii i robiłem kartkówki starszej siostrze. Nie miałem również, jak się domyślasz, żadnego problemu z wyborem studiów - wybrałem geografię na Uniwersytecie Adama Mickiewicza, gdzie dzisiaj, już po doktoracie, uczę.

Czyli nie miałeś problemu z wyborem ani przed studiami, ani po?

Nie miałem, chciałem uczyć. Przed studiami chciałem uczyć w szkole, a w czasie studiów wiedziałem już, że chcę uczyć na uniwersytecie. Dzisiaj łączę oba rodzaje edukacji, bo oprócz studentów uczę geografii w szkole specjalnej, gdzie mam uczniów z autyzmem, z niepełnosprawnościami ruchowymi, często sprzężonymi z innymi chorobami. Dobrze czuję się z tym, że poza wiedzą teoretyczną w zakresie edukacji również ją praktykuję. Natomiast jako badacza najbardziej mnie dzisiaj interesuje geoturystyka - alternatywna forma turystyki, która bardzo zwraca uwagę na cechy fizyczne powierzchni Ziemi, jak rzeźba terenu, jeziora, góry czy wulkany.

Po tych górach wędrujesz w ramach Grupy Voyage z członkami Oriona, którego jesteś współtwórcą. Skąd pomysł?

Inspiracją był film Krewetki w cekinach, opowiadający o tęczowej drużynie piłki wodnej, która chce wystartować w zawodach Gay Games. Po jego obejrzeniu postanowiliśmy z przyjacielem, Danielem, żeby taką drużynę założyć w Poznaniu. Z water polo nam jednak nie wyszło, bo nie jest to u nas popularny sport, więc stwierdziliśmy, że trzeba wziąć się za siatkówkę. Wynająłem halę sportową w szkole, w której wówczas pracowałem. Nieoceniony był Grinder, na którym razem z kumplem, Szymonem, trenerem piłki nożnej, zwerbowaliśmy pierwszy skład, dodając swoich znajomych, i tak to się zaczęło. A potem pojawił się Paweł Kardynia, z którym już rozmawiałeś do Innego Poznania, i zaczęliśmy zwiększać liczbę zawodników i dyscyplin. Teraz myślimy o sekcji pływackiej, ten pomysł jest najpopularniejszy. A Voyage to nasze wędrówki w ramach geoturystyki. Chodziliśmy już po Górach Kaczawskich, po Górach Złotych czy po Górach Bialskich, które nie są na szczycie popularności turystycznej. Robimy też spływy kajakowe, jeździmy rowerami.

Ile osób wędruje?

Ostatnio po Beskidzie Śląskim wędrowało prawie trzydzieści, ale aktywnie udziela się w naszej grupie dwa razy więcej. Niedawno mieliśmy wyjazd na grzyby. W listopadzie, już tradycyjnie, wybieramy się na Ślężę, ale chcemy też odwiedzić Kotlinę Kłodzką, po której co prawda już dużo chodziliśmy, ale planujemy powrót w ramach turystyki solidarnościowej, żeby wesprzeć tegorocznych powodzian.

Korzystasz z queerowej oferty Poznania?

Raz w miesiącu jestem w Lokum, raz na trzy miesiące w HaHu, a raz w roku na Marszu Równości i procesji na Boże Ciało. Uczestniczę więc w dwóch największych paradach w mieście i tak jest dobrze. Bardzo mnie cieszy, że rodziny z dziećmi biorą udział w obu tych wydarzeniach.

A ty chciałbyś mieć dzieci?

Jeszcze nie teraz, ale tak, chciałbym.

Trudno jest znaleźć partnera, który też by chciał?

Trudno, ale jest to możliwe. Trzymaj kciuki.

Nie mogę, bo jem twoje pyszne ciasto z krzyżem z cukru pudru!

To jest migdałowa tarta de Santiago, tradycyjne, galicyjskie słodkie. Taką tartą raczą się pielgrzymi, którzy docierają do Santiago de Compostela, największego centrum pielgrzymkowego Europy. Ukroję ci jeszcze kawałek do domu, oczywiście ten z krzyżem.

Co pomyślałeś, oglądając w 2019 roku relacje z pierwszego w Białymstoku Marszu Równości, który zamienił się w pogrom?

Pamiętam, że graliśmy wtedy Hymn do miłości Marty Górnickiej w Hamburgu, więc oglądałem te przerażające nagrania i zdjęcia, będąc w zupełnie innym świecie. Do dzisiaj pamiętam te obrazy, to było coś niewiarygodnego.

Zaskoczył cię ten pogrom?

Zaskoczyła mnie, przyznaję, skala homofobicznej nienawiści.

Coś cię dzisiaj łączy z twoim rodzinnym miastem?

Właściwie tylko rodzina - mama, brat i młodsza siostra, starsza mieszka we Wrocławiu, więc mam do niej najbliżej. Wiesz, z Białegostoku wyjechałem dwadzieścia lat temu, więc dzisiaj, po czternastu latach w Poznaniu, uważam się za poznaniaka. Na pytanie, skąd jestem, zawsze odpowiadam, że z Poznania. To jest moje miasto, zresztą wspaniałe. Bardzo się cieszę, że to mój dom. W Białymstoku bywam zwykle przy okazjach rodzinnych, choć w przyszłym roku jest pięćdziesięciolecie tamtejszego Wydziału Sztuki Lalkarskiej, który skończyłem, więc może uda mi się i na nie pojechać, zobaczymy.

Wyszedłeś tam w ogóle z szafy? Czy dopiero po wyjeździe?

Można powiedzieć, że tylko lekko uchyliłem drzwi do szafy, bo Białystok nawet dzisiaj jest konserwatywnym miastem, a co dopiero wtedy, w latach 90., gdy byłem nastolatkiem. Szczerze powiedziawszy, do dzisiaj nie czuję się tam komfortowo, nie czuję się bezpiecznie, co też nie sprzyja częstym wypadom.

Znalazłeś w tym mieście jako nastolatek jakiś azyl?

Teatr, a dokładnie Białostocki Teatr Lalek, do którego zacząłem chodzić bardzo wcześnie. To tam mnie zafascynowała i aktorska profesja, i mężczyźni na scenie. Koncepcja atrakcyjnego mężczyzny w świetle reflektorów wydawała mi się niezwykle pociągająca. Równie pociągająca jak sama scena, która dawała możliwość bycia, kim się chce, wyrażania siebie. Na pewno większego niż poza sceną.

Zacząłeś od młodzieżowego teatru PRO, który prowadził przez dwadzieścia lat nieżyjący już Jerzy Siech, aktor Teatru Dramatycznego w Białymstoku.

Zaciągnęła mnie tam przyjaciółka. Jak się okazało, bardzo skutecznie, bo byłem tam przez całe liceum, przygotowując się do egzaminów do szkoły teatralnej. Nawet liceum wybrałem ze względu na zapowiadany humanistyczno-artystyczny profil klasy, do której chodził ze mną zresztą Daniel Arbaczewski, absolwent wrocławskich "Lalek".

Czy ten młodzieżowy teatr dał ci coś poza praktycznymi umiejętnościami?

Tak, dużo. Generalnie poszerzył mi horyzonty i, że tak powiem, domową biblioteczkę. Zacząłem czytać więcej, w tym oczywiście więcej dramatów. Ale być może najważniejsze było to, że zdałem sobie tam sprawę, że aktorstwo - jak często myślą młodzi ludzie - nie polega na tym, żeby nauczyć się tekstu i powiedzieć go ze sceny, że to coś znacznie więcej, że to żmudny i fascynujący czas poszukiwań, a wszystko po to, by widz nam uwierzył, by zapomniał, że jest w teatrze.

Dlaczego więc po maturze nie poszedłeś do szkoły teatralnej, tylko na ekonomię?

Uległem namowie rodziców, taka jest prawda. Oni, co ciekawe, sami po jakimś czasie zauważyli, że to nie był dobry pomysł. Podobnie uważali moi wykładowcy i koledzy ze studiów. Wszyscy widzieli, że to nie jest moje miejsce. Skończyło się na tym, że po dwóch latach ekonomii na Uniwersytecie w Białymstoku zdałem na Wydział Sztuki Lalkarskiej, gdzie uczyło wielu aktorów, których oglądałem BTL-u, teatrze moich pierwszych teatralnych fascynacji.

Dobrze ci tam było?

Bardzo, nigdy nie żałowałem. Mnóstwo się nauczyłem, poznałem fantastycznych ludzi, to był naprawdę świetny wybór. Kończąc ten wydział, miałem poczucie, że to nie był pusty przebieg, że zabieram ze sobą sporo narzędzi, które pozwolą mi dalej majsterkować w teatrze.

Spotykałeś się z kimś wtedy?

Nie, tam i wtedy wydawało mi się to zupełnie niemożliwe, chociaż podejmowałem jakieś małe próby nawiązania znajomości, które są czymś więcej niż koleżeństwem, ale to się nie udawało. Miałem blokadę, bałem się. Nie byłem oczywiście jedyną nieheteronormatywną osobą na studiach, ale niczego nie mówiło się wtedy głośno. Osobom z roku o tym, że jestem gejem, powiedziałem jakoś w połowie studiów. Wtedy też zdałem sobie sprawę, że muszę wyjechać do innego miasta i sprawdzić, czy gdzieś może być inaczej. Myślę, że gdybym nie był gejem, może nawet bym w Białymstoku został.

Ale byłeś i wyjechałeś - do Torunia. Dlaczego tam?

Zdążyłem zadebiutować równo dwadzieścia lat temu, więc mam jubileusz, w Teatrze Dramatycznym w Białymstoku i wyjechałem niebawem do pracy w toruńskim Teatrze Baj Pomorski, do czego zachęcała mnie moja przyjaciółka do dzisiaj i aktorka tego teatru, Marta Parfieniuk-Białowicz. Zagrałem tam najpierw gościnnie, a potem dołączyłem do zespołu, w którym spędziłem prawie sześć lat. Kiedy poczułem, że czas iść dalej, poznałem na festiwalu Pawła Szkotaka, ówczesnego dyrektora Teatru Polskiego, który zaprosił mnie do Poznania.

Ale zostańmy jeszcze w Toruniu. Zacząłeś tam w końcu gejowskie życie?

Zacząłem do tego stopnia, że związałem się z aktorem Teatru im. Wilama Horzycy, z którym po jakimś czasie zamieszkaliśmy razem, więc to już było zupełnie inne życie niż w Białymstoku. Wszystko się w końcu zaczęło fajnie układać, zacząłem się bardziej otwierać, poznawałem innych gejów z artystycznego światka Torunia, zaczęło się moje życie seksualne.

Funkcjonowaliście z T. otwarcie jako para?

Początkowo, jakiś rok, trochę się ukrywaliśmy, ale potem już wszyscy znajomi, wszyscy w naszych teatrach wiedzieli, bo przecież nie są głupi. Widzieli nas ciągle razem.

Wspieraliście się aktorsko czy rywalizowaliście?

Byliśmy w dwóch różnych teatrach - T. w dramatycznym, ja w lalkowym, więc rywalizacji nie było, co uważam za bardzo zdrowe. Sprawy się trochę skomplikowały, kiedy przeprowadzając się do Poznania, też zostałem aktorem dramatycznym. Wtedy włączyła się jakaś rywalizacja, porównywanie, czemu nie pomagał też oczywiście związek na odległość. Rozstaliśmy się trzy lata temu, po pandemii.

Połowę swojego czasu w Polskim spędziłeś pod dyrekcją Pawła Szkotaka, a połowę - Macieja Nowaka, wyoutowanego geja. To była ważna dla ciebie zmiana?

Bardzo mnie przyjście Macieja ucieszyło, bo wiadomo, nowy dyrektor, nowe wyzwania. Ale ucieszyłem się też z tego powodu, że nie będę już jedynym gejem w Polskim. Tym bardziej że do naszego zespołu dołączył jeszcze Konrad Cichoń, również gej, więc była to znacząca zmiana w naszym hetero-teatrze, zaczęło być po prostu raźniej. Wszystko to spowodowało również otwarcie naszej sceny na tematykę queerową, co było powiewem świeżego powietrza. Dopiero kiedy to się stało, poczułem, jak bardzo tego potrzebowałem - jako aktor i jako gej. Przyjście Macieja spowodowało zwolnienie we mnie ostatnich blokad. Wtedy chyba po raz pierwszy poczułem coś, co nazywamy dumą gejowską. Dzisiaj nie mam ze swoją tożsamością, swoją orientacją żadnych problemów, prowadząc otwarte, całkiem udane życie. Czuję się tak swobodnie, jak chyba nigdy wcześniej.

Czyli rodzina również wie?

Tak, choć dowiedziała się dopiero, kiedy wyjechałem z Białegostoku. Najpierw powiedziałem siostrom, które przyjęły mój coming out pozytywnie. Potem powiedziałem bratu, co nie było łatwe - i dla niego, i dla mnie. Nie przyjął tego dobrze. Dzisiaj jest już zupełnie inaczej, bo ma nie tylko brata geja, ale i transpłciowe dziecko, jest więc oddanym sojusznikiem społeczności LGBT+. Mama dowiedziała się, jak się pewnie domyślasz, ostatnia. Głównie dlatego, że tak mi doradzało rodzeństwo, chyba w obawie przed jej reakcją. Kiedy w końcu mamie powiedziałem, mieliśmy piękną rozmowę. Był płacz, śmiech i przytulanie, przez kilka godzin. Mama miała do mnie żal tylko o jedno, że tak długo zwlekałem, żeby jej powiedzieć.

A co na twój coming out te wszystkie kobiety, które tak do ciebie wzdychały i może nadal wzdychają na widowni? Nie bałeś się, że przestaną albo że nie dostaniesz jakiejś roli?

Nie, jestem już na takim etapie, że to nie jest mój problem. Poza tym pamiętaj, że można wzdychać na sucho, choć chyba nie wszyscy przyjmują to do wiadomości. Malina Goehs, moja przyjaciółka i była studentka ze Studia Aktorskiego STA, opowiadała mi, że jak powiedziała grupie studentek na naszej poznańskiej teatrologii, że nie ma co do mnie wzdychać, bo nie jestem hetero, przyjęły to z rozczarowaniem. Co zrobić, takie życie.

A do czego ci ta działalność pedagogiczna w poznańskim STA?

Zrobiłem sobie teraz przerwę, ale bardzo to lubię, chociaż długo się zastanawiałem, czy ja mogę kogoś uczyć. Okazało się, że tak i że nawet robię to całkiem dobrze. Tak nam w STA minęło wspólnie dziesięć lat. Ale to nie jest oczywiście jednostronna działalność, tylko wymiana, bo będąc tam, bardzo dużo dostaję od tych, których uczę. I jeszcze jedno, to w STA odkryłem w sobie reżysera. To jest coś, czym sam się zaskoczyłem, i to pozytywnie. Wyreżyserowałem już kilka spektakli dyplomowych. Z radością też obserwuję kolejne, coraz bardziej queerowe roczniki młodzieży. Coś, co dla nich jest czymś naturalnym, w moich szkolnych czasach było nie do pomyślenia. Zazdroszczę im tej swobody, której w szkole nie miałem. Miałem za to oczy dookoła głowy, by uważnie obserwować, czy ktoś przypadkiem nie wyczuł, że jestem gejem, a o queerowej ekspresji na scenie to mogłem tylko pomarzyć.

Dzisiaj jesteś wyoutowany, grasz w teatrze z tęczową flagą powiewającą na fasadzie i jesteś w próbach do queerowego spektaklu, który otworzy pierwszy w Polsce queerowy festiwal teatralny.

To jest naprawdę niesamowite, że jestem teraz w próbach do spektaklu w reżyserii Piotra Pacześniaka na podstawie książki Querelle z Brestu Jeana Geneta, bo już bardziej queerowo się nie da. W dodatku gram tytułowego Querelle'a, postać wieloznaczną, nieheteronormatywną, charyzmatyczną i kontrowersyjną; uwodzicielskiego zbrodniarza, działającego na własnych zasadach; wywrotowca i manipulatora. Genet pisał wprost, że to powieść napisana dla homoseksualistów, ale na spektakl i na festiwal oczywiście zapraszamy wszystkich, bez względu na orientację, bo w Poznaniu, jak wiadomo, wszyscy są mile widziani.

Dawno przeszła tranzycję, zdołała ocalić siebie - to o bohaterce twojej książki Gdy słońce wypieka sny czy raczej o tobie?

I o niej, i o mnie, bo książka jest autofikcją. Ja też zdołałam siebie dawno temu ocalić.

Dawno, czyli kiedy?

Dwadzieścia lat temu. Do decyzji o tranzycji zaczęłam dojrzewać na początku lat dwutysięcznych i pod koniec 2004 roku postanowiłam działać. Najpierw zgłosiłam się do profesor Marii Beisert z Wydziału Psychologii UAM, obecnie prezeski Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego, która skierowała mnie do Warszawy, do darmowego centrum psychoterapii, gdzie jeździłam przez dwa lata, by przejść wszystkie procedury potrzebne do tranzycji. Hormony i blokery zostały włączone po niecałym roku i efekt był, można powiedzieć, błyskawiczny, bo miałam zawsze bardzo dziewczęcą urodę. Zaraz potem zaczęła się rozprawa sądowa potrzebna do zmiany dokumentów, czyli wymagane polskim prawem pozwanie rodziców, i było po wszystkim.

Opowiadasz to tak, jakbyś przeszła cały ten proces szybko, profesjonalnie i bezproblemowo, co mnie oczywiście cieszy, ale jednocześnie zaskakuje.

Ale u mnie tak naprawdę było, aż sama się temu dziwię. Oczywiście sprawność mojej tranzycji nie wykluczała trudnych rozmów z bliskimi i strachu, ale kiedy już dostałam zielone światło od rodziców, wszystko poszło szybko. Ogarnęłam to w trzy lata.

Co to znaczy dostałam zielone światło od rodziców?

To, że dużo z rodzicami na ten temat rozmawiałam i chciałam, żeby moja tranzycja odbywała się z ich zrozumieniem i wsparciem. Na początku było w tych rozmowach sporo emocji, pierwszy raz w życiu widziałam ojca ze łzami w oczach. Mama była przerażona, ale raczej tym, co złego spotka teraz jej dziecko. Jednak z czasem emocje zaczęły się wyciszać i rozmowy były coraz bardziej merytoryczne. Usłyszałam w końcu od rodziców: Działaj, będziemy cię wspierać. I tak rzeczywiście było, rodzice mnie wspierali.

Ile miałaś lat, kiedy im to powiedziałaś?

Jakieś dwadzieścia sześć, może dwadzieścia siedem.

Czy to jest późno?

Niedawno wymieniałyśmy się mejlami ze starszą znajomą, której dałam moją książkę. Ona po lekturze napisała mi, że książka się jej bardzo podobała i sama zbyt długo czekała z tranzycją, ale się bała. Takie myśli towarzyszą niejednej transpłciowej osobie. Odpisałam jej, że zrobiłyśmy to, kiedy mogłyśmy, bo prawda jest taka, że każdy ma swój własny czas, determinowany nie tylko osobistą decyzją, ale też okolicznościami, w jakich żyje. Gdybym była z jej pokolenia, moja tranzycja zostałaby pewnie uznana za wczesną, z dzisiejszej perspektywy moja tranzycja jest pewnie postrzegana jako późna.

Późna z racji okoliczności?

O tym, że jestem transpłciowa, wiedziałam od zawsze, naprawdę. Oczywiście jak wiele innych osób wypierałam to, ale nie da się na dłuższą metę wypierać siebie. Nie da się tak żyć. Uświadomiłam to sobie ostatecznie, kiedy mając dwadzieścia kilka lat, zaczęłam pisać młodzieżową część książki i stanęłam przed wyborem: albo zrobię tranzycję, albo skończę ze sobą. Wybrałam to, od czego zaczęliśmy rozmowę - postanowiłam ocalić siebie. Była to - popatrz na mnie dzisiaj - bardzo dobra decyzja.

Mówisz, że wiedziałaś o swojej transpłciowości od zawsze, czyli?

Od kiedy miałam kilka lat, choć oczywiście nie znałam takiego słowa jak transpłciowość. Zawsze, o czym wspomniałam, miałam mnóstwo dziewczęcych cech. Właściwie do okresu dojrzewania mogłam uchodzić z racji wyglądu za dziewczynę.

Czy to się wiązało z jakimiś nieprzyjemnościami?

Jasne, ale nie było tego dużo. Znów o wiele lepiej pamiętam przyjemności, na przykład to, że na każdych koloniach, oczywiście nieoficjalnie, miałam chłopaka, takiego adoratora, który posyłał mi pokątnie buziaki i łapał za rękę. To było przyjemne i oczywiście bardzo dziwne, bo funkcjonowałam jako chłopiec, ale byłam traktowana jak dziewczynka. Byłam gdzieś pomiędzy, odkąd sięgam pamięcią.

Jesteś rodowitą poznanianką?

Tak, urodzoną w 1976 roku i wychowaną w bloku na Winogradach, a więc trzepak, ławka i granie w gumę, oczywiście tylko z dziewczynami. Tato jest profesorem, absolwentem Politechniki Poznańskiej. Całe życie pracował w poznańskim Instytucie Pojazdów Szynowych [obecnie Centrum Nowoczesnej Mobilności], a mama pracowała w rozmaitych instytucjach w administracji. I jest jeszcze starszy brat, który się od nas odłączył, więc nie mamy kontaktu i od razu dodam, że nie ma to żadnego związku z moją transpłciowością.

Chodziłaś do Marynki?

I byłam wśród najlepszych w klasie, całe życie wzorowa uczennica. Nawet się zastanawiałam, czy to bycie najlepszą nie jest przykrywaniem mojej inności, taka kompensacja. Nie wiem, może to nadinterpretacja. Marynka, reaktywowana zaraz po upadku komuny, bo wcześniej się nie podobała władzom, okazała się super. To było klasyczne liceum dzieci poznańskiej inteligencji. Mieliśmy dużo styczności ze sztuką, robiliśmy teatr, pierwsze fajne wyjazdy krajowe i zagraniczne, świetny czas.

Znałaś wtedy queerowe osoby?

Nie, ale pamiętam, że kiedy zaczynałam szkołę i nauczyciele nas jeszcze nie znali, zdarzało się, że zwracali się do mnie w żeńskiej formie, uznając mnie - dzisiaj możemy powiedzieć, że słusznie - za dziewczynę. Z jednej strony wypadało się wtedy oburzyć, że jak to, a z drugiej było to bardzo przyjemne i pokazywało, że dla ludzi, którzy mnie poznawali, moja płeć była nieraz konfundująca. Pamiętam również, jak w drugiej czy trzeciej klasie wylądowałam na dywaniku u wuefistki, bo nie chodziłam na wuef. I wiesz, co ona mi wtedy powiedziała? Że powinnam chyba chodzić na wuef z dziewczynami, a nie z chłopakami, bo tyle jest we mnie żeńskich pierwiastków, że z chłopakami na wuefie pewnie źle się czuję. Ona to we mnie widziała, Mike!

Co ty na to?

Zamurowało mnie oczywiście i chyba trochę przestraszyło, ale w głębi serca zostało odnotowane, bo cały czas kolejne osoby widziały we mnie to, kim tak naprawdę byłam, choć sama, wchodząc w dorosłość, pogrzebałam siebie na kilka lat i funkcjonowałam jako mężczyzna.

Dlaczego?

Bo chyba bym sobie nie dała z tym rady.

Nie mogłaś z nikim otwarcie porozmawiać?

To było niemożliwe. Wszystko rozgrywało się we mnie, nic na zewnątrz, co oczywiście wiązało się ze stanami depresyjnymi. Sytuacja zmieniła się dopiero na studiach doktoranckich we Francji, kiedy po powrocie z uczelni do domu siadałam do pisania. Tak zaczęła powstawać książka, która była swoistą autoterapią. Wyjęcie tego z siebie, przelanie na papier, uważniejsze przyjrzenie się sobie okazało się szalenie wyzwalające.

Jakieś związki?

Były i w Poznaniu, i we Francji, ale przed tranzycją trzeba je chyba nazwać związkami gejowskimi. Nie czułam się w nich dobrze, bo nie czułam się gejem, nie czułam się nawet mężczyzną. Dlatego wszystko to było tak naprawdę dysfunkcjonalne, bo jakie miało być? Punktem zwrotnym okazał się mój coming out przed chłopakiem we Francji - do dzisiaj mamy bardzo bliską, przyjacielską relację. Piszę zresztą o Sylwku w książce. To jemu pierwszemu powiedziałam, że nie jestem gejem, że jestem transpłciową kobietą, i on to przyjął do wiadomości, zadając oczywiście milion pytań. Przegadaliśmy wtedy całą noc.

Rodzice wiedzieli wtedy, że jesteś nieheteronormatywna?

Tak, mniej więcej od końca studiów wiedzieli, że jestem gejem, bo miałam chłopaka, byłam w nim zakochana po uszy i nie umiałam tego ukrywać. Kilka lat później zrobiłam coming out numer dwa, mówiąc im, że jestem transpłciową kobietą. Co ciekawe, mama przyjęła lepiej niż tato mój gejowski coming out, a tato przyjął lepiej niż mama mój transowy coming out. Tak przynajmniej to pamiętam.

Chciałaś iść na medycynę, a poszłaś na biologię. Dlaczego?

Nie nadawałam się do kontaktu z pacjentami i ich płynami ustrojowymi, wolałam warunki bardziej sterylne, stąd biologia molekularna, którą się zajmuję naukowo. Najpierw zrobiłam doktorat, a potem habilitację. Zawsze pociągała mnie również nauka języków obcych, myślałam nawet o filologii angielsko-francuskiej, którą wtedy można było studiować tylko w Warszawie, ale rodzice wyperswadowali ten wybór grzecznej dziewczynce, zalecając coś konkretniejszego.

I tak się tych języków nauczyłaś.

Ale na boku, na kursach, podczas wyjazdów zagranicznych, bo byłam przekonana, że jako transpłciowa kobieta nie będę mogła normalnie funkcjonować w Polsce, że będę musiała wyjechać na Zachód. Straszliwie homofobiczna i transfobiczna Polska lat dziewięćdziesiątych mnie po prostu odrzucała. Poznań zresztą też, bo byłam na pierwszym Marszu Równości i pamiętam, jak on wyglądał, drugi zresztą również. Pamiętam tę agresję, te okrzyki, te lecące w nas jajka. Z drugiej strony znałam otwarty, tęczowy Paryż. To były wtedy dwa skrajnie różne światy, które zbliżały się do siebie przez kilka ostatnich dekad. Zresztą nadal - Poznań to przecież nie jest cała Polska. Nie wiem, jak długo jeszcze będziemy czekać na ustawę o związkach jednopłciowych, o godnej tranzycji, o prawach reprodukcyjnych kobiet. Wydaje się, że bez końca.

Czym się zajmowałaś w ramach doktoratu?

Badaniem receptorów olfaktorycznych w nabłonku językowym. Biologia molekularna to dziedzina trudna, ale jednocześnie fascynująca. Pracuję w Instytucie Biologii Eksperymentalnej UAM, gdzie wróciłam po francuskich studiach doktoranckich. Prowadzę badania i zajmuję się dydaktyką, mam między innymi zajęcia z wirusologii medycznej i genetyki nowotworów. Cieszy mnie, że coraz więcej zajęć mam po angielsku, więc językowe pasje oraz wieloletnie pobyty we Francji i później w Stanach Zjednoczonych bardzo się przydały.

To wtedy, po powrocie na UAM, podjęłaś decyzję o tranzycji?

Tak, to był bardzo intensywny czas nie tylko dlatego, że musiałam zacząć procedury, o których już mówiliśmy, ale też ze względu na dziesiątki rozmów z przyjaciółmi i współpracownikami.

Ciekawi mnie tranzycja w kontekście uniwersyteckim. Jak ona wyglądała?

Musiałam poinformować moich przełożonych, którzy przyjęli to do wiadomości, nie było problemów. Powiedziałam, że mam diagnozę, że będę się fizycznie zmieniać, że zmienione będą także moje dane osobowe i będę Julią - tutaj mama postawiła sprawę jasno, takie imię i żadne inne. Odnotowałam na UAM dosłownie kilka krzywych spojrzeń ze strony przedstawicieli konserwatywnego skrzydła, ale i one z czasem zniknęły. Natomiast studenci, wiadomo, inne pokolenie, więc mieli w tej sprawie zupełny luz.

W Polsce, w kontekście LGBT+, przyzwyczajeni jesteśmy raczej do dramatu, tymczasem twoja historia - historia transpłciowej kobiety, która dokonała tranzycji dwadzieścia lat temu, żyje szczęśliwie i otwarcie w Poznaniu, nijak do tego nie pasuje.

Dramat na pewno gdzieś podskórnie był, ale mnie nie złamał. Moje zmagania postanowiłam zmienić w konsekwentnie realizowany plan bez oglądania się na tych, którym on się nie podobał. Nie miałam wyjścia, życie mam jedno i cieszę się, że mogę przez nie iść jako szczęśliwa, transpłciowa kobieta.

Szłaś też, widziałem, w poznańskim marszu z okazji Międzynarodowego Dnia Widoczności Osób Transpłciowych, który przypada 31 marca. Ta widoczność jest coraz większa, transowa flaga jest chyba dzisiaj najlepiej rozpoznawalną obok tradycyjnej tęczowej. Literka T w końcu się rozepchała w akronimie LGBT+.

Też to widzę i traktuję jako kolejny krok w naszej emancypacji, bo to przecież nie jest tak, jak uważają osoby transfobiczne, że nas jest teraz więcej, że to jest jakaś moda. Zawsze byliśmy, tylko niewidoczni, zepchnięci na margines. Długo musieliśmy czekać, przynajmniej w zachodnim świecie, żeby móc się pojawić w przestrzeni publicznej, bo pod wieloma innymi szerokościami geograficznymi osoby transpłciowe były widoczne od zawsze. Transpłciowość nie jest nowością, nigdy dość powtarzania. Trzeba też mówić o tym, że dzisiaj mnóstwo osób żyje raczej w spektrum identyfikacji płciowych i tożsamości psychoseksualnych, a nie w przyspawaniu do jednej literki, bo można być przecież T i G lub L jednocześnie - i w wielu innych konfiguracjach.

Gdzie ty jesteś teraz w tym spektrum?

Określam się jako heteroseksualna transpłciowa kobieta z odrobinką niebinarności. I wiesz co, mam poczucie, że to nie jest dzisiaj w Poznaniu jakoś specjalnie sensacyjne, bo żyjemy w mieście dla naszej społeczności przyjaznym. Powiedziałabym nawet, że w końcu mentalnie dołączyliśmy do Zachodu i mam nadzieję, że kiedyś w innych miastach Polski będzie jak w Poznaniu.

Kiedy i dlaczego wyjechałeś z Poznania?

Siedemnaście lat temu, w 2007 roku. Wyjechałem dlatego, że bardzo nie lubiłem mieszkać w tym mieście i wyjeżdżali z niego wszyscy znajomi, więc zrobiłem do samo. Miałem wtedy za sobą rok zupełnie nieudanych studiów kulturoznawczych na SWPS [obecnie Collegium da Vinci], a wcześniej trzy lata koszmarnego liceum.

Dlaczego koszmarnego?

Bo w Paderku, czyli w VI Liceum Ogólnokształcącym, było wtedy - nie wiem, jak jest dzisiaj - okropnie homofobicznie i tak dla mnie stresująco, że dorobiłem się właśnie wtedy bielactwa. Homofobami byli tam chyba wszyscy - i nauczyciele, i uczniowie. Doświadczałem tego codziennie, mimo że nie byłem wyoutowany. Dzisiaj to się nazywa bullying.

Każdy dzień był taki sam?

Tak, dlatego coraz częściej szkołę opuszczałem i ciągle wzywano moich rodziców.

Powiedziałeś im, dlaczego nie chcesz tam chodzić?

Nie, nie chciałem im mówić. Kiedy pytali, odpowiadałem, że po prostu nie lubię tej szkoły, a najbardziej interesowało mnie robienie teatru, którym się zajęliśmy z paczką przyjaciół. Szkoła została sprowadzona już tylko do jednego celu: zdania matury, po której nie wiedziałem, co ze sobą zrobić, więc poszedłem na to kulturoznawstwo, czyli kierunek, który się wybiera właśnie wtedy, kiedy się nie wie, co robić.

Nie mówiłeś nic rodzicom. A przyjaciołom?

Im też nie, wypierałem to. Nadal miałem wtedy nadzieję, że gejem nie jestem, bo bycie gejem kojarzyło mi się tylko negatywnie.

A to teatralne towarzystwo nie było queerowe?

Właśnie było, choć tak tego wtedy nie nazywaliśmy. Wiesz, wszystko było jakieś takie niewypowiedziane, nikt nie robił coming outów, a było co robić, bo do tej ekipy należeli między innymi Anu Czerwiński, dzisiaj filmowiec i performer, Andrzej Pakuła, kurator poznańskiego Pawilonu, czy Jędrek Burszta, badacz i wykładowca Ośrodka Studiów Amerykańskich w Warszawie. Wszyscy byliśmy queerowi. Wiesz jak się nazywaliśmy? Inny Teatr!

Inny Teatr, Inny Poznań. To jest bardzo ciekawe, że grupa queerowych osób robi teatr, ale nikt głośno nie mówi o swojej tożsamości.

Nie potrafię tego tak do końca wyjaśnić, ale tak to wyglądało. Nikt nic nie deklarował, ale wszyscy wiedzieli. Robiliśmy sobie teatr, imprezowaliśmy, paliliśmy papierosy i się całowaliśmy, ale bez coming outów.

Skoro w liceum siedzieliście w szafach, to nawet nie pytam o gimnazjum.

Moje gimnazjum numer trzydzieści trzy na Łazarzu [obecnie Zespół Szkół Ogólnokształcących] było akurat super. Pewnie dlatego, że nikt mnie nie wyzywał od pedałów. W tym samym, fantastycznym zresztą i świetnie położonym budynku, bo obok Areny, gdzie mieliśmy wuef, działała też podstawówka, gdzie chodziłem przez dwa lata, kiedy przenieśliśmy się do Poznania.

Skąd?

Z Lubasza, siedemdziesiąt kilometrów na północny zachód od Poznania. Lubasz jest dużą, uroczo położoną wsią niedaleko jeziora, nad którym spędzało się całe lato. Z leżącego niedaleko Miłkowa pochodzi moja mama, która po skończonych studiach pedagogicznych w Poznaniu dostała wybór: albo praca w Wałczu, albo w Lubaszu. Wybrała Lubasz, gdzie zabrała swojego męża, inżyniera i rodowitego poznaniaka. I tak na świat przyszedłem ja.

Byłeś uczniem mamy?

Na szczęście nie. Chodziłem do szkoły, w której mama uczyła, ale nie mnie.

Kiedy rodzice zarządzili przeprowadzkę do Poznania, ucieszyłeś się?

Wręcz przeciwnie. Miałem jedenaście lat i uwielbiałem mieszkać w Lubaszu, ale oczywiście dorastając, bardzo doceniłem tę wyprowadzkę, bo w przeciwnym razie byłbym pewnie jedynym gejem we wsi. I to dopiero byłby dramat.

A tak byłeś niejedynym gejem na Łazarzu.

Nawet przez jakiś czas, w liceum, kiedy rodzice wyprowadzili się do Szczepankowa, mieszkałem tam sam, więc jak się domyślasz, odbywały się na Łazarzu ciągłe próby teatralne i imprezy. Wiadomo, wszyscy przychodzą do chaty bez starych, marzenie nastolatków. Kilka lat temu nagrywałem dla Wyborczej wywiad z Karoliną Domagalską, reporterką i reżyserką, która patrzyła na mnie podejrzliwie i w końcu powiedziała: My się chyba skądś znamy. Czekaj, czy ja przypadkiem nie zgarniałam z imprezy w twoim mieszkaniu na Niegolewskich mojej siostry? Tak, to byłem ja.

Ach, ta poznańska diaspora w Warszawie.

Janek Czapliński, z którym siedziałem w szkolnej ławce, jest dramaturgiem Teatru Dramatycznego. Jędrek Burszta, jak wspominałem, pracuje w Ośrodku Studiów Amerykańskich, a Anu, to jest najciekawsza historia, odezwał się do mnie, kiedy po latach wrócił po studiach na Sorbonie. Wyjechał jako Ania, godził się na ten deadnaming, a wrócił jako Anu i razem otworzyliśmy pracownię w nieistniejącej już Nowej Jerozolimie. Ciekawe jest to, że większość z nas wyoutowała się dopiero, kiedy wyjechaliśmy z Poznania.

Wróćmy do niego.

Moje poznańskie doświadczenia dzielę na dwie części: przed Extravaganzą i po Extravaganzie. Spektakl ten zrobiliśmy z Joanną Drozdą i Jędrkiem Bursztą w Teatrze Polskim. Przed - to Poznań do końca szkoły średniej, z którego chcę jak najszybciej wyjechać.

Nie bywałeś wtedy w żadnych gejowskich miejscach?

Bywałem, ale - uwaga! - z moim heteroseksualnym przyjacielem, który chodził do Voliery z kumplami, bo tam były najlepsze imprezy, a ja, gej w szafie, zupełnie nie umiałem się tam odnaleźć, poznając jednocześnie pierwsze wyoutowane osoby LGBT+.

Jak myślisz, skąd ten opór?

Myślę, że ze strachu. Bycie gejem kojarzyło mi się ze strachem. Uciekałem więc od tego, znajdując schronienie w świecie teatralnym.

Z jakim planem przeniosłeś się do Warszawy? By być w teatrze?

Poszedłem na iberystykę na Uniwersytecie Warszawskim i do Warszawskiej Szkoły Filmowej, bo film, obok teatru, interesował mnie najbardziej - już w naszym amatorskim teatrze zacząłem dość szybko robić projekcje wideo. Bardzo to lubiłem i pomyślałem, że to jest coś, czym mógłbym się zajmować. Na iberystykę poszedłem tak na wszelki wypadek, żeby mieć tak zwane porządne studia. Po przeprowadzce zamieszkałem oczywiście z przyjaciółmi z Poznania i zacząłem wchodzić w Warszawę, studiowałem i pracowałem w kinie na Sadybie, dzięki temu mogłem oglądać za darmo wszystkie filmy.

Już jako jawny gej?

W otwarciu się pomogło mi parę wypadów do Londynu i film Zanim zapadnie noc Juliana Schnabla, w którym Javier Bardem gra geja, poetę na Kubie w trakcie rewolucji. Oglądałem ten film w kółko i postanowiłem, mieszkając wtedy na Czerniakowie, że też tak chcę, że chcę jeździć kabrioletem po Hawanie i podrywać Kubańczyków, że tak musi od teraz wyglądać moje życie, że czas się uwolnić. Zrobiłem to, można powiedzieć, w pakiecie, bo nie tylko wyszedłem w końcu z szafy, ale zrobiłem również apostazję. Od tego czasu moje życie zmieniło się zasadniczo. Chciałem robić coming out wszędzie: w szkole, w autobusie, w sklepie, u fryzjera, na ulicy. Strach natychmiast zmienił się w dumę. Zacząłem w końcu prowadzić szczęśliwe, gejowskie życie, zaskakując tym niejedną, znającą mnie wcześniej osobę.

Rodzice już wtedy wiedzieli?

Im powiedziałem jakieś dwa lata po przeprowadzce do Warszawy. Właściwie nie wiem, dlaczego zwlekałem. Chyba ciągle ze strachu, z jakiegoś zblokowania, które powodował we mnie Poznań. Rodzice, muszę przyznać, byli zaskoczeni, kiedy im powiedziałem, że mam chłopaka i chciałbym, żeby go poznali, dodając przygotowany wcześniej żart: nieważne, czy geny, czy wychowanie, bo to i tak wasza wina. Nawet się śmiali, ale musieli to oczywiście przetrawić. Myślę, że to ich początkowe zmartwienie wynikało bardziej z tego, że za bycie gejem może mnie spotkać coś niedobrego, ale mnie już to wszystko przecież dawno spotkało. Pamiętam, że przyniosłem butelkę wina, rozmawialiśmy do późnej nocy, a rano, kiedy wstaliśmy, nie żył nasz pies. Można powiedzieć, że wraz z nim pochowałem dawne życie.

Skąd ten chłopak, co go chciałeś przedstawić rodzicom?

Poznaliśmy się w queerowym barze Dwa na Trzy, w bramie na Brackiej, który na pewno też dobrze pamiętasz, bo cię tam widziałem. On był barmanem, więc ciągle tam siedziałem, aż go poderwałem. Równolegle angażowałem się w teatr, nieraz queerowy. To wtedy zrobiliśmy w Teatrze Dramatycznym Bańkę mydlaną.

Byłem na niej, to czasy, kiedy Dramatycznym kierowali Paweł Miśkiewicz i Dorota Sajewska. Wasz spektakl, reżyserowany przez Andrzeja Pakułę, opierał się na scenariuszu izraelskiego filmu Eytana Foxa, opowiadającego o grupie queerowych przyjaciół z Tel Awiwu, z których jeden zakochuje się w Palestyńczyku.

To było dla mnie idealne połączenie - zajmowanie się queerem i teatrem jednocześnie, w dodatku z kamerą w ręku. Nie mówiąc o tym, że to była pierwsza praca w teatrze, za którą otrzymałem wynagrodzenie. Z Dramatycznym związana wtedy była Kaśka Szustow, przez którą podjąłem współpracę z Pomadą, queerową inicjatywą między innymi jej i Karola Radziszewskiego. Zacząłem, mówiąc krótko, współtworzyć w Warszawie świat, którego w Poznaniu bardzo się bałem, bo mi tam wmawiano, że jest zły.

Wszystko zmieniło się w 2015 roku?

Przyjechałem do Poznania pod koniec tego roku, żeby na zaproszenie Joanny Drozdy pracować w Teatrze Polskim nad pierwszą Extravaganzą, kabaretowym spektaklem o Poznaniu. Wtedy jeszcze oczywiście nie wiedzieliśmy, że ona tak się spodoba, że będziemy robić kolejne jej odsłony, bo poznaniacy w końcu okażą się gotowi do pośmiania z siebie. A myśmy przecież obśmiewali wszystko, co się dało, czując jednocześnie jakąś nową energię w mieście, które właśnie wtedy zaczęło swoją zauważalną dzisiaj powszechnie obyczajową metamorfozę. Poznańskie firany zaczęły się odsłaniać i okazało się, że nie trzeba za nimi ukrywać, kim się jest, z kim się jest, że można po prostu być sobą i z tego powodu nie tylko nic złego się nie dzieje, ale też w mieście zaczyna być po prostu przyjemniej.

Bardzo to ciekawe, że ty, straumatyzowany homofobicznym Poznaniem, wracasz do niego po latach, by stać się częścią jego przemiany w queerową stolicę Polski.

Nasza Extravaganza była, jak wiesz, od początku bardzo queerowa, chociaż tego jakoś specjalnie nie zakładaliśmy, po prostu tacy jesteśmy i tak nam to wyszło. Robiąc pierwszą, nie byliśmy też wcale do końca przekonani do tego, że Extravaganza zostanie tak entuzjastycznie przyjęta. Zupełnie nie wiedzieliśmy, czego się spodziewać. Okazało się, że w Poznaniu jest duża widownia, która chcę się pośmiać z własnego miasta. Mało tego, która chce poddać potem ten śmiech autorefleksji. Śmiech, dodajmy, bez szydzenia z innych, bez agresji, bo tego nie chcieliśmy i nie robiliśmy.

Na drugiej Extrvaganzie zostałem zaproszony do gościnnego występu w dragu i przedstawiony przez Joannę Drozdę jako Florence Foster Jenkins Jeżyc. Wykonałem wtedy własną balladę o Poznaniu z akompaniamentem Michała Łaszewicza, której ostatnia zwrotka opowiadała o romansie Jacka Jaśkowiaka i Roberta Biedronia. Obaj byli na widowni i obaj bardzo się śmiali.

Obaj wykazali się dużym dystansem do siebie, a cyrkowy numer o nich na stałe zagościł w spektaklu. Zresztą pamiętam, że na tę Extravaganzę o władzy, bo to był jej pełny tytuł, prezydent Jaśkowiak przychodził kilka razy, zawsze zabierając ze sobą jakichś ważnych gości. To też oznaczało, że miasto idzie już w zupełnie innym kierunku. Zresztą w tym spektaklu parę razy padło zdanie, że Poznań jest najbardziej otwartym miastem w Polsce, co wtedy było oczywiście złośliwym żartem. Dzisiaj, po ośmiu latach od premiery, Poznań naprawdę stał się takim miastem, co z perspektywy osoby, która się w nim wychowała, jest naprawdę radykalną zmianą.

Dzisiaj w Poznaniu jesteś często, zrobiliśmy wspólnie i robimy sporo queerowych i kulturalnych projektów. Pamiętasz moment, w którym poczułeś, że jesteś w zupełnie innym Poznaniu?

Pamiętam go bardzo dobrze. To był koniec czerwca 2022 roku, kiedy obok Lokum i Dużego Lokum na Półwiejskiej otwierała się Księgarnia Stonewall. Całe skrzyżowanie Półwiejskiej i Kwiatowej wyglądało po prostu niewiarygodnie, wszystko było tam tęczowe i wszyscy byli queerowi. Mało tego, wszystko to działo się rzut beretem od Paderka, który jest na Krakowskiej. Pomyślałem sobie wtedy, że jest w tym jakaś ironia losu, że Poznań, z którego lata temu uciekałem przed homofobią, jest dzisiaj tak tęczowy.

Nie tylko gej, ale jeszcze fryzjer - jesteś potwierdzeniem bardzo popularnego stereotypu.

Co zrobić, muszę z tym jakoś żyć. Ale wiesz, jest naprawdę wielu fryzjerów, którzy są hetero, chociaż bardzo długo traktowano ten zawód jako damski. Nawet w czasach, kiedy najsłynniejsi fryzjerzy byli mężczyznami, jak choćby Vidal Sassoon czy Antoine de Paris. Kiedy na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku postanowiłem zostać fryzjerem, połowa rodziny się ze mnie śmiała i prawie cała szkoła zawodowa, do której chodziłem.

Wybranie fryzjerstwa w szkole zawodowej było swego rodzaju coming outem?

Dla niektórych pewnie tak, chociaż to był wtedy temat szeptany. Nie było takiej swobody, by móc to otwarcie powiedzieć: ani w mojej szkole, ani w dwóch innych, w których musiałem terminować - w pierwszej cztery tygodnie, w drugiej sześć. Ta pierwsza była w Zgorzelcu i byłem tam jedynym chłopakiem, a druga w Świebodzicach niedaleko Wałbrzycha i tam już było nas sześciu uczących się na fryzjerów wśród samych stolarzy, więc sobie wyobraź, jak tam było wesoło.

Stolarze wam dogadywali?

Oczywiście, leciały klasyczne dowcipy o pedałach.

Zanim pójdziemy dalej, chcę cię jeszcze zapytać o słowo fryzjer, które zaczęło być wypierane przez stylistę włosów/fryzur. Ty jesteś fryzjerem czy stylistą, i czy to w ogóle ma znaczenie?

Dla mnie nie ma to żadnego znaczenia, możesz mówić tak i tak. Zresztą ostatnio wraca rzemieślniczy termin czeladnik fryzjerstwa - ja mam taki tytuł na świadectwie. Dzisiaj jest trochę tak, że kiedy ktoś zaczyna, nazywany jest najczęściej po prostu fryzjerem, a kiedy już osiągnie wysoki poziom, nazywa się go stylistą. Ale oczywiście to nie jest żadną regułą. Na TikToku jest mnóstwo samozwańczych stylistów, choć nieraz potrafią niewiele.

Ile miałeś lat, kiedy postanowiłeś zostać fryzjerem?

Chyba trzynaście, w siódmej klasie podstawówki, kiedy zacząłem się zastanawiać, gdzie iść dalej. Nie chciałem do liceum i potem na studia, bo nauka nie była moim powołaniem. Chciałem raczej mieć w ręku konkretny fach, dlatego wybrałem szkołę zawodową i ani nie żałuję, ani się tego nie wstydzę, chociaż wiem, że zawodówki nie mają dobrej opinii.

Gdzie wtedy mieszkałeś?

W Zielonej Górze.  Tam się urodziłem i wychowałem. Miałem super dzieciństwo, wspaniałych rodziców i młodszego o siedem lat brata. Tato pracował w milicji, potem policji, a mama była kelnerką i barmanką w najlepszych knajpach, później także kierowniczką bufetu, dzięki czemu za komuny mieliśmy w domu mięso, kawę i inne rarytasy. Do tego nasza sąsiadka była kierowniczą Peweksu, więc pełen hajlajf! W ślady mamy poszedł brat, który jest znakomitym barmanem - uczy barmaństwa, sędziuje w międzynarodowych zawodach i ma ze wspólniczką w Zielonej Górze swój koktajlbar. Jak widzisz, w naszej rodzinie ceni się konkretny fach w ręku.

Kiedy zacząłeś sobie zdawać sprawę, że nie jesteś hetero?

Musimy wrócić do wspomnianego już kursu zawodowego ze stolarzami. To był czas, kiedy miałem dziewczynę, która też się uczyła fryzjerstwa. Kasia była bardzo określonym typem: solarium, dużo biżuterii i fryz, zawsze zrobiona od góry do dołu. Wpadła więc w oko jednemu ze stolarzy, który zaczął ją podrywać. Efekt był taki, że to on zaczął mi się podobać. Takim sposobem, można powiedzieć, zostałem gejem.

Wspaniała historia.

Bawi mnie do dzisiaj.

Fryzjerstwo to fach do praktycznej nauki. Gdzie się go uczyłeś poza szkołami zawodowymi, o których mówiłeś?

Zgłosiłem się w Zielonej Górze do pani Marii Stołpiak, która miała mały zakład fryzjerski, i to ona mnie tak naprawdę wyuczyła zawodu. Chodziłem do niej przez trzy lata kilka razy w tygodniu, zaczynając oczywiście od najprostszych zadań. Po jakimś czasie pani Maria mówi: Darek, teraz pierwsza klientka, która wejdzie, jest twoja - myjesz jej włosy. I po chwili wchodzi moja mama, która chce zobaczyć, jak sobie radzę. Radziłem sobie tak, że mama po umyciu przeze mnie włosów miała całe plecy mokre.

Ale podejrzewam, że najbardziej stresujące było pierwsze cięcie?

Oczywiście, bo jak utniesz, nie ma odwrotu. Na szczęście moim pierwszym klientem był brat. Skończyło się na tym, że musieliśmy iść potem do innego fryzjera, żeby mu ogolił głowę na sześć milimetrów, i nawet po tym goleniu było widać nierówności.

Edukacja na błędach, inaczej się nie da.

Kiedyś pani Maria dała mi specjalny puder do rozjaśniania włosów, taki do balejażu na folię. Powiedziała, żebym ćwiczył na ciotkach robienie pasemek, i tak ćwiczyłem, że ten puder mi się skończył, więc kupiłem jego polski zamiennik. Robię pasemka koleżance sąsiadki, a ona, że ta folia ją parzy. Dotykam, sprawdzam, folia rzeczywiście jest gorąca, a pod nią kompletnie spalone włosy, które po rozwinięciu odpadły. Maria śmiała się z tego, jak ty teraz: Darek, tego pudru nie można zamykać w aluminium! Tak się uczyłem zawodu.

Ile ofiar zostało poniesionych?

Nie umiem ich policzyć, ale było warto.

Jaki był kolejny przystanek na twojej fryzjerskiej drodze?

W Polsce otwierała się duża sieciówka, salony urody Gabriel, która zaczęła zatrudniać młodych fryzjerów. Zgłosiłem się tam, zdałem praktyczny egzamin i dostałem na powitanie ośmiotygodniowy kurs prowadzony przez znakomitych włoskich fryzjerów. To była naprawdę świetna szkoła, która otworzyła mi głowę na to, jak fryzjerstwo może w ogóle wyglądać. Wtedy po raz pierwszy zetknąłem się ze światem celebrytów, pokazami mody i sesjami zdjęciowymi. Wtedy również, w połowie lat dziewięćdziesiątych, postanowiłem, że chcę mieszkać w Poznaniu, który znałem, bo przyjeżdżałem tu często jako dziecko.

Szczęśliwe wejście w dorosłość?

Nie całkiem, bo jadąc na egzamin do Gabriela, dostałem w autokarze ataku padaczki - taka była diagnoza, że mam padaczkę. Dostałem więc na nią leki, ale one bardzo źle na mnie wpływały, czułem się ciągle zamroczony, dlatego po dwóch latach je odstawiłem. Po pewnym czasie znów dostałem podobnego ataku i, skracając historię, okazało się, że mam glejaka w lewej półkuli i że nic się nie da z nim zrobić, tylko czekać na śmierć. Wtedy Maciej Krajewski, Łazęga Poznańska, który jest pielęgniarzem na onkologii, polecił mi specjalistę w Bydgoszczy, gdzie trafiłem z bratem, bo okazało się w międzyczasie, że on także ma glejaka. Najpierw operowany był brat, potem dwukrotnie ja i szczęśliwie żyjemy do dzisiaj, chociaż oczywiście doroczne badania to zawsze nerwówka. Efekt jest taki, że postanowiłem od czasu diagnozy żyć pełną piersią, żyć najlepiej jak mogę. 

I żyć w Poznaniu. Nie chciałeś wtedy, na początku kariery, do Warszawy?

Był taki pomysł, nawet niejeden. Na początku lat dwutysięcznych Jaga Hupało zaproponowała mi i Piotrowi Bocianowi, z którym pracowaliśmy już w jednym z poznańskich salonów fryzjerskich, pracę w jej warszawskim salonie. Miała go niebawem otworzyć. Wszystko się jednak przeciągało, więc w międzyczasie zaczęliśmy z Piotrem myśleć o czymś swoim. Co ciekawe, na początku nie bardzo się z Piotrem lubiliśmy, konkurowaliśmy o tych samych klientów, ale w końcu zmieniło się to najpierw w przyjaźń, a potem jeszcze we wspólny biznes, który wziął się tak naprawdę z chęci samorozwoju. Nasze Hair Bazaar Studio otworzyliśmy w 2000 roku.

Skąd nazwa? Mamy już w mieście ważny dla naszej historii Bazar.

Nasz Bazaar, przez dwa a, został oczywiście zainspirowany magazynem Harper's Bazaar, ale jednocześnie, masz rację, nazwa współgra z historycznym hotelem w centrum Poznania.

Studio otworzyliście przy ulicy Krysiewicza, w okolicy wówczas nieciekawej.

Bo znaleźliśmy tam trzystumetrowy, dwupoziomowy lokal, który był idealny na nasze potrzeby, chociaż - to prawda - ten rejon Poznania raczej się wtedy omijało. To nas jednak nie odstraszyło, zresztą okolica zaczęła się dość szybko zmieniać za sprawą Grażyny Kulczyk, która była już wtedy moją klientką i przychodziła codziennie za dziesięć siódma na mycie i czesanie. Któregoś razu przychodzi z córką i mówi: Darek, jesteśmy sąsiadami. Kupiłam ten park obok i zaczynamy przebudowę Starego Browaru. Browaru, który zmienił tę część miasta zupełnie i dzisiaj jest budynkiem ikonicznym.

Wiele osób myślało, że jesteście z Piotrem Bocianem parą?

Oczywiście, ale nigdy parą nie byliśmy. Tylko parą przyjacielską i biznesową. Piotr, warto tu dodać, bardzo szybko wyszedł z szafy. Miał chyba czternaście lat, kiedy powiedział wszystkim, że jest gejem, i prowadził zawsze otwarte, gejowskie życie.

A ty?

Ja miałem z tym do pewnego momentu problem, który wynikał ze strachu przed odtrąceniem, szczególnie przez najbliższych. Dlatego mój coming out był późno, zrobiłem go już jako dorosła, samodzielna osoba. Rodzice dowiedzieli się właściwie tak, że przyjeżdżaliśmy na winobranie z Piotrem i jego partnerem Krzysztofem, więc nie było trudno się domyślić. I nie było ze strony najbliższych żadnego odtrącenia, rodzice znają moich przyjaciół i znajomych gejów, nie mają z nimi problemu. Z bratem było podobnie, a powiedziałem mu, kiedy się upiłem po rozstaniu z chłopakiem. Co ty taki dzisiaj jesteś dziwny? - spytał brat. Bo chłopak mnie zostawił! - odpowiedziałem. Napiliśmy się i taki to był coming out. Miałem wtedy jakieś dwadzieścia cztery lata.

W tym kilka już bardzo pracowitych.

Zawsze dużo pracowałem, Piotr też, nieraz dziesięć, dwanaście godzin na dobę. Dzisiaj, jak trzeba, jest podobnie. Ale nie narzekam, cieszę się z tego, że mam co robić i są nieustannie klienci. Kalendarz mamy zwykle wypełniony na dwa miesiące do przodu.

Wasza pracowitość, choć niezwykle ważna, nie tłumaczy całkowicie waszego powodzenia, bo są bez wątpienia w Poznaniu inni pracowici fryzjerzy. Jaka jest tajemnica sukcesu Hair Bazaar Studio?

Myślę, że nasza otwartość na ludzi i bogate życie towarzyskie. Zawsze organizowaliśmy u nas wernisaże, pokazy mody, imprezy. Chcieliśmy, żeby to miejsce było czymś więcej niż tylko salonem fryzjerskim. Nauczyliśmy też zawodu mnóstwo osób, wiele z nich prowadzi dzisiaj w Poznaniu swoje salony. Takie rozstania są oczywiście trudne, bo się w kogoś inwestuje, a potem ten ktoś buduje na tym swoje, ale taka jest naturalna kolej rzeczy. Początkowo nie potrafiłem sobie z tym poradzić, wydawało mi się, że to, że ktoś odchodzi, to moja wina, ale potem zrozumiałem, że tak musi być w naszym zawodzie. Sam przecież też odchodziłem na swoje. Ważny jest natomiast sposób odchodzenia, bo można odejść z klasą i bez klasy, doświadczyliśmy jednego i drugiego, ale mamy też osoby, które są z nami niezmiennie od wielu lat.

Czy to, że salon założyło i prowadziło dwóch gejów, miało znaczenie?

Myślę, że miało, nawet duże, szczególnie na początku, bo sam wiesz, że ćwierć wieku temu geje byli czymś trochę egzotycznym. Chodzenie do fryzjera geja dla jednych było pokazaniem swojej otwartości, dla innych było atrakcyjne towarzysko, jeszcze inni, szczególnie kobiety, uważali, że geje umieją dodatkowo podkreślić ich atrakcyjność, bo inaczej na nich patrzą.

A doświadczyłeś w Poznaniu homofobii?

Poza jakimś wyzwiskiem tu i tam nic strasznego mnie nie spotkało. Mam raczej w tym temacie zestaw zabawnych anegdot. Na przykład taką: przyszła kiedyś do nas na strzyżenie, jeszcze nie w naszym salonie, kobieta z synem i mówi do mnie: Wie pan co, chodziliśmy do takiego Tomka, ale on jest gejem, więc musieliśmy przestać tam chodzić. Uśmiechnąłem się, ostrzygłem jej syna i przy płaceniu mówię: Wie pani co, do mnie też już nie będzie pani mogła z synem przychodzić, bo ja też jestem gejem. Uśmialiśmy się bardzo z Piotrem i jego klientką, a pani nigdy już do nas nie wróciła.

Dzisiaj to jest inne miasto?

Oczywiście, tego się nawet nie da porównać. Kiedy przeprowadziłem się do Poznania, byłem na imprezie gejowskiej, która, pamiętam jak dziś, była organizowana w jednym z barów mlecznych na Grunwaldzie. W barze mlecznym, jak w Dziewczynach do wzięcia! Tam poznałem między innymi Tomka Nikitę, czyli tego Tomka, do którego przestała chodzić pani homofobka z synem. Pamiętam, że na Grobli, która była wtedy okropną, penerską okolicą, też była podziemna gejowska knajpa - małe, dość przerażające miejsce w piwnicy z toaletą za kotarą. Przeszliśmy więc długą drogę od tych śmierdzących piwnic do gejowskiej knajpy w Zamku.

Na marsze równości kiedy zacząłeś chodzić?

Dość późno, bo właściwie od czasu, kiedy zaczęła je organizować Grupa Stonewall. Wcześniej nie czułem takiej potrzeby, dzisiaj świetnie się na marszach bawię. Zresztą nie tylko ja. Do Poznania na Marsz Równości przyjeżdża coraz więcej osób z Polski, które, sam to często słyszę, mówią, że Poznań jest najbardziej queerowym miastem w naszym kraju.

Nie chciałeś się z niego wynieść?

Był taki pomysł. Rozważaliśmy z Piotrem otworzenie drugiego salonu - w Warszawie. Plan był taki, że ja będę prowadził ten warszawski, a Piotr - poznański, ale potem nam przeszło. W Warszawie jestem często, kiedy miałem tam chłopaka, bywałem prawie co tydzień, ale Poznań wygrał i bardzo się z tego cieszę.

Co jest teraz najmodniejsze w świecie fryzur?

Rozmaite są trendy. One oczywiście niejednokrotnie wracają, tak jak teraz wróciła moda na fryzury z lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. Czasy, w których połowa kraju nosiła jedną modną akurat fryzurę, już minęły.

Zawsze robisz to, o co proszą klienci?

To, z czym przychodzą, traktuję raczej jako inspirację. Co do zasady, jestem otwarty, ale oczywiście nie robię rzeczy, które uważam za złe. Wtedy muszę odmówić. Były takie osoby, które się na mnie obraziły, były takie, które zrobiły to, co chciały, u innych i efekt był opłakany. Ale to jest zdecydowana mniejszość. Mniej więcej połowę moich klientek stanowią osoby przychodzące do mnie od wielu lat, nawet jeśli dzisiaj mieszkają w innych miastach.

Czy to wszystko oznacza, że Hair Bazaar Studio nie musi się reklamować?

Nie ma lepszej reklamy niż polecenie przez zadowolonych klientów. Poza tym jesteśmy już po tylu latach silną marką na mapie Poznania.

Od trzech lat już nie na Krysiewicza, ale na Świętym Marcinie. Skąd ta zmiana?

Poprzedni lokal, w którym spędziliśmy ponad dwadzieścia lat, wymagał już generalnego remontu, co do którego nie udało nam się dogadać z właścicielem kamienicy, więc postanowiliśmy poszukać czegoś innego. Ku mojemu zaskoczeniu ta wyprowadzka nie była trudna, co znaczy, że była potrzebna. Byłem niedawno w naszym dawnym lokalu na Krysiewicza, bo prowadzi w nim teraz restaurację moja znajoma, która przeniosła tam ze Świętego Wojciecha swoją La Bottegę. Siedziałem przy stoliku w miejscu, gdzie było moje stanowisko pracy. To było bardzo zabawne usiąść tam po tylu latach.  

W grudniu 2023 roku Piotr Bocian niespodziewanie zmarł. Coś, co wspólnie stworzyliście i prowadziliście przez lata, prowadzisz teraz sam.

Jego śmierć była dla mnie szokiem, przez jakieś dwa miesiące zupełnie nie wiedziałem, co będzie dalej, jak funkcjonować bez osoby, z którą przez blisko trzydzieści lat się przyjaźniłeś i prowadziłeś biznes. Trzeba się jednak było w końcu ogarnąć, bo życie płynie dalej, i przestawić się na jednoosobowe zarządzanie. Myślę, że jest już dobrze i że będzie dobrze. Teraz pracuję jeszcze więcej, ale ta praca nieustannie sprawia mi przyjemność, co po tylu latach wydaje się naprawdę sporym osiągnięciem.

Kiedy rozmawialiśmy rok temu w Podcastach Stonewall o twojej książce Nie wszyscy pójdziemy do raju, powiedziałaś, że w Poznaniu jest mniej spojrzeń. Co to znaczy?

To, że w każdym innym mieście, kiedy szłam z dziewczyną, łapałam dużo spojrzeń, tych spojrzeń, a kiedy przeprowadziłam się do Poznania i przeszłam się pierwszy raz ulicą z moją ówczesną dziewczyną, trzymając się za ręce, nie odnotowałam żadnych spojrzeń, a jeśli już, to życzliwe. Zdziwiło mnie to na tyle, że to zauważyłam. Do dziś trochę mnie dziwi, że w Poznaniu nie spotkało mnie nic przykrego z powodu tego, że jestem lesbijką.

A masz porównanie.

I to spore, bo mieszkałam w Radomiu, Lublinie, Krakowie, Katowicach, Warszawie czy Gdańsku. Wszędzie widziałam te spojrzenia, w Poznaniu nigdy. Czuję się tutaj bezpiecznie i komfortowo bez względu na to, czy idę na imprezę, do kina czy teatru. Ten komfort nie jest w naszym kraju dla naszej społeczności oczywisty. Dzisiaj, kiedy mnie o to pytasz, odpowiadam na pytanie, ale na co dzień już o tym nie myślę, co sporo mówi o naszym mieście.

Jak myślisz, dlaczego akurat Poznań przeszedł taką queerową metamorfozę?

Zacznijmy od tego, że nie byłam częścią tej zmiany, przyjechałam na gotowe i nie wiem, jak było wcześniej, bo mieszkam w Poznaniu od dwóch lat. Jadąc tu, byłam, przyznaję, podejrzliwa. Myślałam, że to jest po prostu jakiś tęczowy PR miasta, do którego poznaniacy się po prostu dostosowali bez względu na to, co sami myślą. Okazało się, że nie, że społeczność LGBT+ w Poznaniu wywalczyła coś, co się nie udało w innych miastach, korzystając z poznańskiego poczucia porządności i chyba dość powszechnego przekonania, że można tu być, kim się chce. Powiem ci szczerze, że już się nawet nie zastanawiam, dlaczego akurat w Poznaniu tak jest, tylko się tym rozkoszuję.

Jest to szczególnie przyjemne na Jeżycach, na których oboje mieszkamy. Borys Fromberg, ojciec transpłciowej córki i bohater jednej z rozmów Innego Poznania, mówi, że Jeżyce to pierwsza dzielnica Poznania, która się wyoutowała.

Dowodem na to jest moja sąsiedzka opowieść. Mieszkam z przyjaciółką na Jeżycach i mamy psy, więc siłą rzeczy spotykamy się z sąsiadami psiarzami, z którymi zadzierzgnęłyśmy znajomość, i okazało się, że w sposób zupełnie niewypowiedziany sąsiedzi uznali nas za parę i traktowali jak parę, używając zawsze liczby mnogiej - a czy przyjdziecie? Myśmy ich jakoś specjalnie nie wyprowadzały z tej słodkiej iluzji, bo uznałyśmy, że to złamałoby im serca. Morał jest taki, że kiedy inne pary udają współlokatorki, my na Jeżycach występowałyśmy jako para, żeby nie psuć atmosfery!

Taki morał to mi się podoba.

Opowiadałam kiedyś tę anegdotyczną już historię Dorocie Kotas, która zapytała, co będzie, jeśli któraś z nas naprawdę będzie miała dziewczynę. Powiedziałam, że wtedy ta dziewczyna będzie musiała udawać naszą współlokatorkę.

Ale zaraz, mówisz o wychodzeniu z psami, a stereotyp jest taki, że każda lesbijka ma kota.

Wyjawmy więc tę wstrząsającą prawdę o nas, lesbijkach. Otóż są lesbijki z kotami i są lesbijki z psami, tworząc, mówię to oczywiście z przymrużeniem oka, dwie wrogie frakcje. W dodatku lesbijki z psami dość często lubią sport, a ja akurat ze sportu najbardziej lubię palić papierosy. Jest to więc, jak widzisz, szalenie skomplikowany świat, choć na Jeżycach bardzo przyjemny. Wylądowałam na nich zupełnie przypadkowo, bo tam mieszkała moja dziewczyna, ale dzisiaj trudno mi sobie wyobrazić, że mieszkam gdzieś indziej. Właściwie mogłabym Jeżyc zupełnie nie opuszczać, bo jest na nich wszystko: kino, teatr, kluby, restauracje, knajpy, rynek - co tylko chcesz.

Wiedziałaś wcześniej coś o Jeżycach?

Zrobię teraz bardzo poważny coming out: w dzieciństwie byłam czytelniczką Jeżycjady Małgorzaty Musierowicz. Kiedy czytałam ją wtedy, wyobrażałam sobie Jeżyce jako piękne, mieszczańskie, inteligenckie i porządne. Cały Poznań jawił mi się jako miasto, do którego ja, dziewczyna z prowincji, powinnam aspirować. Rzeczywistość okazała się nieco inna, pewne wyobrażenia Jeżyc szybko się ulotniły, ale też pewne się rozrosły. A ja, uwaga, wróciłam kilka tygodni temu do Jeżycjady, bo postanowiłam ją przeczytać raz jeszcze, ale już jako dorosła osoba, w dodatku mieszkająca na Jeżycach.

I co widzisz w niej teraz, czego nie widziałaś jako dziewczynka?

Silny konserwatyzm i kobiety obsadzone w stereotypowych rolach. Zresztą w ogóle w narracji o Jeżycach jest sporo sprzeczności, bo z jednej strony słyszę, jak się tam świetnie mieszkało, a z drugiej, że była to bardzo penerska dzielnica. Przy moim mieszkaniu jest napis Penerskie Safari.

Czy sąsiedzi dowiedzieli się w końcu, że nie jesteście ze współlokatorką parą?

Tak, już wiedzą, ale nie mogą się z tym pogodzić! Mają cały czas nadzieję, że to się zmieni. Jedno się na pewno zmieniło, zerwałam ze swoim schematem przemierzania Polski za miłością, bo mimo rozstania z dziewczyną, dla której przyjechałem do Poznania, postanowiłam tu zostać. Dobrze mi tu, szybko poczułam się w Poznaniu jak w domu. Czuję się tu bezpiecznie, czuję się chciana, nie czuję się oceniana - nie ma żadnego powodu, by Poznań opuszczać. Mówię to pierwszy raz, bo zaczęło teraz do mnie docierać, że uważam Poznań za swój dom. Nie jestem pewnie pierwszą przyjezdną osobą, która to mówi.

Wiele queerowych osób, tworzących fundament poznańskiej społeczności LGBT+, przyjechało do Poznania.

Co zawsze dobrze robi miastu, które w przeciwnym razie ma tendencje do wsobnych układów, bo wszyscy się znają od zawsze, chodzili razem do szkoły i studiowali. A kiedy ktoś przyjeżdża, to wnosi świeżość i rozbija zastany układ. Nigdy też nie usłyszałam w Poznaniu zarzutu, że tu przyjechałam, że jestem, jak mówi się w Warszawie, słoikiem.

Pochodzisz z Radomia, miasta o fatalnej reputacji, bohatera wielu memów.

I największego w Polsce miasta, ponaddwustutysięcznego, w którym nie ma marszu równości. Od razu uprzedzam twoje pytanie: nie wiem, dlaczego tak jest. Nie wiem, dlaczego o wiele mniejsze miasta mają marsze równości, a w Radomiu marszu nie ma. A jeśli chodzi o reputację Radomia, to powiedziałabym, że był łatwym celem jako wielka ofiara transformacji ustrojowej, miasto o gigantycznym niegdyś bezrobociu i związanych z nim beznadziei, apatii, bólu oraz kompletnym braku perspektyw.

Ale to się dawno skończyło, jesteśmy w 2024 roku.

Dzisiaj, moim zdaniem, problem polega na tym, że Radom jest nadal miastem, z którego się wyjeżdża, a nie przyjeżdża, a bez tego, bez młodych, kreatywnych ludzi, żadne miasto nie jest w stanie porządnie funkcjonować. Dobrym przykładem na to, co znaczy świeża krew, jest mój serdeczny kolega Przemek Czaja, który jest z Gdańska, ale wystartował z sukcesem w konkursie na dyrektora Miejskiej Biblioteki Publicznej w Radomiu, wygrał go i rozkręcił tę instytucję w sposób absolutnie fantastyczny. Uważam, że to się wydarzyło dlatego, że Przemek przybył z zewnątrz.

Urodziłaś się w 1988 roku, więc twoja wczesna młodość przypadła na trudne radomskie lata dziewięćdziesiąte.

Nie czułam się wtedy bezpiecznie, nie wiedząc nawet o swojej queerowej tożsamości. Wtedy w Radomiu wprowadzono coś, co się nazywało Akcją Małolat, polegającą na tym, że osoby nieletnie nie mogły przebywać na ulicach od dwudziestej drugiej do szóstej rano. Taka była wtedy nasza rzeczywistość.

Którą chciałaś zostawić zaraz po maturze?

Tak, i nigdy nie wrócić. Nie znałam wtedy w Radomiu żadnej queerowej osoby, choć kiedy wróciłam tam po latach z moją książką, usłyszałam od niejednej kobiety, że one miały dziewczyny. Okej, takie było ich doświadczenie. Moje było takie, że jestem jedyną lesbijką w Radomiu, nawet jeśli miałam blisko siebie drugą lesbijkę. A tak się zdarzyło w liceum z jedną z moich koleżanek. Kiedy spotkałyśmy się rok po maturze, mieszkając już w innych miastach, ona mi powiedziała, że jest lesbijką, że wie, że ja jestem lesbijką i że całe liceum próbowała mi dać znać, ale ja zupełnie tego nie widziałam. Ewidentnie byłam wtedy lesbijką we mgle.

Dlaczego pojechałaś na studia akurat do Lublina?

Z miłości. Za każdym razem, kiedy mnie zapytasz, dlaczego gdzieś wyjechałam, odpowiem, że z miłości. Dostałam się też do Krakowa i tam oczywiście chciałam studiować, ale moja miłość dostała się do Lublina, więc pojechałam za nią, studiując historię i filozofię na Uniwersytecie Marii Skłodowskiej-Curie.

Do Radomia wróciłaś po latach w bardzo przewrotny sposób. Twoja książka Nie wszyscy pójdziemy do raju, której główna bohaterka jest lesbijką, otrzymała Nagrodę Literacką Miasta Radomia. Co to było za uczucie?

Cudowne, absolutny chichot historii i naprawdę wielka duma, że wracam z moją queerową książką do rodzinnego miasta, żeby odebrać z rąk prezydenta nagrodę literacką. Podczas przemowy powiedziałam, że elementem gościnności jest otwartość na Inność i dopóki tego wszyscy nie zrozumiemy, nie będziemy w pełni gościnnymi ludźmi.

Twoja książka, dobre recenzje i wspomniana nagroda uaktywniły cię w queerowej społeczności?

Mam wieczne poczucie winy, że jestem niewystarczająco zaangażowana w naszą społeczność, więc pomyślałam, że opowiadanie o niej może być moim wkładem. I tak się stało, bo piszę też od jakiegoś czasu felietony do Repliki, dwumiesięcznika LGBT+.

Napisałaś również tekst do pierwszego numeru magazynu queerowych kobiet LesBilans, którego poznańska premiera miała miejsce w Atelier Łazęgi Poznańskiej. Ten magazyn jest z kolei dzieckiem Lesbikonu, kongresu kobiet nieheteronormatywnych.

Kiedy usłyszałam w zeszłym roku, że w Katowicach odbędzie się Lesbikon, natychmiast się zgłosiłam. Ten pierwszy Lesbikon zorganizowała Ania Matras i katowickie Stowarzyszenie Tęczówka ze wsparciem Ambasady Królestwa Niderlandów. Pojechałam tam oczywiście z książką i było naprawdę wspaniale - panele dyskusyjne, warsztaty, wykłady, spotkania, imprezy. W tym roku odbył się drugi Lesbikon, przybyło już dwa razy więcej osób, tworzy się jego rada programowa, której będę członkinią, i wyszedł pierwszy numer LesBilansu, naszego magazynu, gdzie jest mój tekst.

Jestem lesbijką i ze wszystkich rzeczy na świecie najbardziej lubię seks - tak się ten tekst zaczyna.

Jest, jak wiadomo, szeroko rozpowszechniony stereotyp homoseksualnego mężczyzny, który ma wielu partnerów. Nie wnikam w jego prawdziwość, bo uważam, że każdemu jego porno, ale z drugiej strony denerwuje mnie stereotyp o lesbijkach, że jesteśmy wszystkie monogamicznymi i długodystansowymi kociarami. I żeby była jasność, proszę bardzo, niech każdy żyje, jak chce, sama byłam w długich związkach, ale brakuje mi tekstów o queerowych kobietach, które piszą otwarcie, że lubią seks, że jest dla nich ważny i nie ma w tym niczego ani nadzwyczajnego, ani tym bardziej wstydliwego. I po reakcji lesbijek na ten artykuł, widzę, że nie jestem sama. Na pewno nie w Poznaniu.

W dragu jesteś Atrą de Vil (Atrą od atrakcyjności) i to się rozumie samo przez się, kiedy się na ciebie patrzy. Ale jako DJ występujesz pod pseudonimem Nieatrakcyjność, dlaczego?

Przez moje poczucie nieatrakcyjności, ale właśnie nie fizyczne, tylko wewnętrzne. Wydawało mi się kiedyś, że mam zupełnie nieatrakcyjny charakter, że coś jest ze mną nie tak. Dzisiaj już to przepracowałem i coś, co uważałem za wady, udało mi się przekuć w zalety, więc chyba niedługo pożegnam się z Nieatrakcyjnością, którą zastąpi DJ Hazziak - tak, z podwójnym zet, żeby się lekko odróżnić od nazwiska. 

Zatrzymajmy się jeszcze przy tym poczuciu nieatrakcyjności.

Pochodzę z małej wioski o wdzięcznej nazwie Słupy Duże w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie, jak się domyślasz, odstawałem zawsze od reszty. Można powiedzieć, że zawsze byłem Inny. Nie grałem w piłkę z kolegami, tylko na gitarze akustycznej, trzymałem się z dziewczynami i miałem raczej artystyczną duszę, realizując się na wszystkich szkolnych akademiach, gdzie śpiewałem pieśni patriotyczne i kolędy. A na co dzień byłem nieustannie gnębiony, wyzywany od obojnaków i babochłopów.

Kiedy to się działo?

Urodziłem się w 1999 roku, więc już w dwudziestym pierwszym wieku. Wychowałem się w wielopokoleniowym domu - ja z rodzicami i siostrą na parterze, a dziadkowie z wujkiem na piętrze. Dziadkowie zajmowali się rolnictwem, a rodzice pracowali już poza: mama w hurtowni spożywczej, a tato jako kierowca ciężarówek. Myślę, że gdyby nie homofobia, moje dzieciństwo byłoby sielskie, bo wieś i okolice to przecież jeden wielki plac zabaw.

Rodzice wiedzieli o twoich zmaganiach?

Wiedzieli, bo zawsze, kiedy mnie coś trapiło, rozmawiałem z mamą. Poza tym mama zwykle wyczuwała, że coś jest nie tak, i pytała, czy wszystko w porządku. Trochę jej mówiłem, ale nie za dużo, bo uważałem, że sam sobie powinienem z tym poradzić, że dam radę.

Dawałeś?

Było ciężko, na pewno mnie to zahartowało. Dzisiaj, kiedy słyszę jakiś homofobiczny komentarz, to go ignoruję.

W Słupach Dużych była szkoła?

Nie, szkoła była w Bądkowie, w gminie, dwa kilometry od mojej wsi. A potem liceum w Inowrocławiu, gdzie było już znacznie lepiej i, co najważniejsze, poznałem inne queerowe osoby, bo do tej pory uważałem się za jedynego geja we wsi. Inowrocław to był czas pierwszych związków, pierwszych miłości i pierwszych rozczarowań. Homofobiczne komentarze ze strony chłopaków oczywiście się zdarzały, ale już nie tak często jak na wsi.

Miałeś kompleksy, że jesteś ze wsi?

Nigdy, pewnie dlatego, że bardzo szybko łapię dobry kontakt z ludźmi i szybko się aklimatyzuję. Poza tym dlaczego miałbym się wstydzić wiejskiego pochodzenia?

Twoje liceum to druga dekada naszego wieku, więc działają już rozmaite portale gejowskie. Korzystałeś z nich?

Wtedy to był chyba głównie portal Fellow.pl, ale poznawałem też chłopaków przez pocztę pantoflową, która dobrze działała. Jej częścią były moje dwie kumpele, lesbijki. Dawaliśmy sobie radę. A kiedy doszły do tego media społecznościowe, sytuacja zmieniła się zdecydowanie, szczególnie dla osoby, która nie mieszka w dużym mieście. Trudno kogoś poznać, kiedy najbliższy gej na Grindrze jest dwadzieścia kilometrów od ciebie.

Gdzie mieszkałeś w Inowrocławiu?

W internacie, bo zawsze chciałem być jak najszybciej samodzielny. Mieszkało tam też kilka innych queerowych osób, ale ja w pokoju z dwoma heterykami - jeden był totalnym mózgiem i prawdziwym metalowcem z długimi włosami, a drugi szachistą w okularkach, który interesował się wojskowością. I w tym wszystkim ja, gej słuchający Ariany Grande. Dogadywaliśmy się jednak wspaniale, nasz pokój był centrum życia towarzyskiego internatu. Naprawdę dużo się u nas działo.

Współlokatorzy wiedzieli, że jesteś queerowy?

Pewnie się domyślali, chociaż muszę powiedzieć, że w liceum, kiedy ktoś mnie pytał wprost, czy jestem gejem, mówiłem, że tak. Nie chciałem dłużej żyć w sposób, w jaki żyłem na wsi. Nie chciałem się ukrywać, kłamać, maskować. Chciałem być już sobą.

Dość wcześnie to sobie postanowiłeś, brawo.

Myślę, że miało na to duży wpływ wychowanie, to, co mówili mi i tato, i mama - szczególnie mama, która powtarzała, że warto innym pomagać, bo wtedy inni pomogą mnie, że to do człowieka wraca. Każda osoba, która poznaje moją mamę, mówi, że nigdy nie poznała tak pozytywnej, uśmiechniętej osoby.

Kiedy mama się dowiedziała, że ma queerowego syna?

Miałem w gimnazjum dziewczynę, bo myślałem jeszcze wtedy, że jestem biseksualny. Kiedy się rozstaliśmy, mama zapytała, co się stało. Powiedziałem, że nie chcę o tym rozmawiać, zamknąłem się w pokoju i zacząłem płakać. Mama przyszła i spytała, co się dzieje. Wtedy jej powiedziałem, że jestem chyba bi.

Jaka była reakcja?

Usłyszałem, żebym sobie dał spokojnie czas, przemyślał wszystko, że może chciałbym porozmawiać z psychologiem, bo wiadomo, że w okresie dojrzewania wszystko buzuje. Zapytała też, czy ma powiedzieć tacie. Tato dowiedział się na drugi dzień i zareagował, co ciekawe, lepiej niż mama. Przyszedł do mnie i powiedział, że zawsze będę jego synem i zawsze będzie mnie kochał.

Rodzice długo się oswajali z tematem?

Kilka miesięcy, może rok. Nasza relacja wtedy ewidentnie przygasła, potrzebowali czasu, żeby sobie wszystko ułożyć. Dzisiaj są najbardziej wspierającymi rodzicami na świecie. Oboje byli w zeszłym roku na sylwestrze w Lokum, a w tym roku mama była po raz pierwszy na Poznań Pride i na Marszu Równości!

I po raz pierwszy widziała cię w dragu?

Nie, już raz mnie widziała i stwierdziła: No ładnie wyglądasz, ale buty to byś mogła wyczyścić! Dzisiaj o tym, że jestem queerowy, wie już cała rodzina. Kiedy powiedziałem siostrze, że jestem gejem, a bardzo się bałem jej reakcji, odpowiedziała: No i? Nie miało to dla niej żadnego znaczenia. Z kolei ciocia, jedna z sióstr mamy, była na mnie trochę zła, ale dlatego, że jej wcześniej nie powiedziałem i dowiedziała się od babci. A babcia, kiedy ogląda telewizję, krzyczy, żeby już tym osobom LGBT+ dać spokój! Tak że, jak widzisz, mamy w rodzinie wesoło.

Czyli wyjście z szafy było szybkie i zupełne?

Tak, kiedy przeprowadziłem się do Poznania, napisałem jeszcze post na Facebooku, żeby już ostatecznie rozwiać ewentualne wątpliwości i niedopowiedzenia. Reakcje były bardzo pozytywne. Nawet wujek, który rzucał homofobicznymi żartami, napisał, że jest ze mnie dumny. Mama się śmieje, że może nie mam szczęścia w miłości, ale mam go dużo w rodzinie.

Nie masz szczęścia w miłości?

Nie mam i myślę, że to jest związane z tym, od czego zaczęliśmy rozmowę, czyli z tym, co w głowie, co sam o sobie myślę. Na pewno nie bez znaczenia były te wszystkie sytuacje z podstawówki, kiedy zamykano mnie w toalecie i walono pięściami w drzwi, wyzywając od obojnaków. To i podobne historie gdzieś się we mnie odkładały, miałem stany depresyjne. Może to wszystko wpływało na to, że wiązałem się z kimś, z kim nie powinienem. Teraz jestem singlem, bo postanowiłem skupić się na kilku celach, które sobie postawiłem. Celach związanych z dragiem i muzyką.

I tak doszliśmy do Poznania.

Gdzie przyjechałem w 2018 roku, żeby studiować na UAM - uwaga! - chemię sądową. Spędziłem na niej męczące trzy semestry i zrezygnowałem, bo to jednak nie były studia dla mnie. Miasto za to było dla mnie, choć go wcześniej dobrze nie znałem. Byłem w Poznaniu tylko raz na wycieczce szkolnej. Pani od hiszpańskiego zabrała nas do Palmiarni, do kina Muza na piękny film "Mama" z Penélope Cruz i do meksykańskiej restauracji Czerwone Sombrero. Bardzo mi się wtedy w Poznaniu spodobało, chociaż prawdę mówiąc, był on planem B, bo myślałem najpierw o Wrocławiu, ale tam się nie dostałem. Koniec końców skończyłem marketing i zarządzanie w Wyższej Szkole Bankowej [obecnie Uniwersytet WSB Merito], bo chciałem mieć jednak dowód ukończenia wyższych studiów na wszelki wypadek. To był znów plan B, bo mama zawsze mi powtarzała, że trzeba mieć papier. Sama nie skończyła studiów, bo ja się pojawiłem wcześnie na świecie, więc chciała, żebym ja je skończył. I tak zrobiłem. Teraz z siostrą namawiamy mamę, żeby sama poszła na studia.

Jak wyglądało twoje wejście w queerowy Poznań?

Ruszyłem na parkiet do HaH-u, pierwszego queerowego klubu, w jakim byłem, i bawiłem się tam nawet cztery razy w tygodniu, działo się! A potem na Półwiejskiej otworzyło się Lokum, gdzie poszliśmy ze znajomymi. Bardzo nam się podobało, więc bywałem tam coraz częściej, poznawałem kolejne osoby, aż w końcu zacząłem tam pracować. W sumie trochę przypadkiem, bo miałem już całkiem niezłą pracę w salonie Adidasa w Posnanii. Ale kiedy otwierało się Duże Lokum, wsparłem spontanicznie ekipę i tak się zaczęło - najpierw za barem, a potem jako DJ. Przez pewien czas łączyłem jedną i drugą pracę, wyrabiając nieraz dwieście pięćdziesiąt godzin miesięcznie. Rodzicom początkowo się to nie podobało, bo chyba się bali, że praca odciągnie mnie od studiów, ale ja zawsze chciałem być niezależny. Kiedy zobaczyli, że to połączenie mi się jednak udaje, uspokoili się.

To w Dużym Lokum przyszła na świat i Atra, i Nieatrakcyjność?

Tak, tam zacząłem poznawać kolejne drag queens i w ogóle rozumieć, o co chodzi w dragu. Pierwszą dragsą, jaką widziałem na żywo, chyba jeszcze w HaH-u, była Lelita Petit, a potem już w Lokum poznawałem kolejne, między innymi Ann Fetamine i Bom Belle, które prowadziły bingo. To one mnie po raz pierwszy włożyły w drag i kiedy wyszedłem na scenę, już jako Atra de Vil, zrobiłem furorę. Bardzo mi się to spodobało, wiedziałem, że chcę to robić. I ze względu na bycie na scenie, a zawsze chciałem być gwiazdą, i ze względu na to, że drag queens mogą więcej. Atra to Haziak na sterydach.

Kariera pięknie się rozwija?

Jak najbardziej, podczas tegorocznego Poznań Pride miałem w końcu specjalnie na tę okazję przygotowany show ze scenografią i tancerzami. Drag to jest w ogóle bardzo drogie hobby, bo kosmetyki, kostiumy, buty, peruki dużo kosztują.

Kupujesz wszystko czy coś sam robisz?

Początkowo wiele moich kreacji powstawało z ciuchów z lumpeksów. Składałem całość z gotowych elementów i dawałem im drugie życie. Dzisiaj coraz częściej ciuchy zamawiam, także u projektantów. Moja kreacja na tegoroczny Poznań Pride została stworzona w Patryniu Atelier. Buty, wiadomo, również trzeba zamawiać, bo trudno kupić w sklepie szpilki w rozmiarze czterdzieści dwa. Podobnie jest z perukami, które potem trzeba jeszcze wystylizować, czego ja nie potrafię, więc proszę o pomoc Bom Belle. Makijaż to już kwestia wprawy, dzisiaj robię go sam.

Co najbardziej lubisz w dragu?

Ludzi. Lubię interakcje z ludźmi, lubię pogadać i pożartować, lubię poznawać nowe osoby, nigdy nie odmawiam zdjęcia, nie robię fochów, bo mama wychowała mnie na porządną drag queen. Fajnie, że mogę łączyć drag z muzyką, i jestem bardzo podekscytowany tym, co będzie dalej, ciesząc się, że w Poznaniu w końcu znalazłem siebie.

Twoja książka Ciało i władza była chyba pierwszą, jaką przeczytałem o polskiej sztuce krytycznej, która mnie w pewnym sensie artystycznie ukształtowała.

Naprawdę? To mnie zaskoczyłeś. Dzisiaj oczywiście nie jestem do niej tak przywiązana jak kiedyś. Wtedy bardzo było dla mnie ważne pisanie o sztuce krytycznej i o wszystkich przemianach społecznych w jej kontekście. Dzisiaj zmieniłam już trochę zdanie o części opisywanych przeze mnie zjawisk artystycznych, zmienili się też sami artyści i artystki. Alicja Żebrowska, niegdyś radykalna z Narodzinami Barbie, dzisiaj jest artystką prawicową.

Bardzo to ciekawe, że kiedy rozmawiamy w lipcu 2024 roku, wiele z tych ikonicznych, analizowanych przez ciebie dzieł, jest znów na wystawie w Zachęcie i kolejne pokolenia odbierają je inaczej, a nawet my nieraz odbieramy je inaczej, bo i my, i świat jesteśmy w innym miejscu.

To też pokazuje, że ta sztuka nadal działa - inaczej, ale działa. Sztuka krytyczna lat dziewięćdziesiątych była naprawdę wyjątkowym zjawiskiem, które traktowaliśmy jak powiew świeżości po marazmie lat osiemdziesiątych. Okresie, w którym sztuka polska nas właściwie zupełnie nie prowokowała. Aż tu nagle pojawiają się prace, które wstrząsają nie tylko światem sztuki, ale społeczeństwem. Media głównego nurtu zajmowały się niejedną z prac, które można teraz znów zobaczyć w Zachęcie. Dyskutowano o pracach Katarzyny Kozyry, Zbigniewa Libery, Artura Żmijewskiego czy wspomnianej Alicji Żebrowskiej. Mało tego, bezpardonowo je atakowano. Robili to nieraz ludzie związani ze światem sztuki, mówiąc i pisząc, że to nie jest żadna sztuka.

Dzisiaj znów się ją poddaje krytycznej refleksji. Paulina Reiter, redaktorka Wysokich Obcasów, napisała niedawno na Facebooku, że Obrzędy intymne Zbigniewa Libery, zapis wideo opieki Zbyszka nad jego umierającą babcią, to praca, której nie jest w stanie oglądać. Widzę tylko kobietę wystawioną na widok podczas najintymniejszych momentów, która przecież nie dała zgody na to, by ją w takich chwilach oglądać - napisała Paulina.

To pokazuje, jak zmienia się nasze postrzeganie wielu rzeczy, także sztuki. Wtedy to było odbierane jako mocne uderzenie Libery w milczenie na temat umierania. Wtedy też ukazała się książka Zygmunta Baumana Śmierć i nieśmiertelność, z której wynikało, że o chorobie, umieraniu, śmierci w ogóle nie potrafimy rozmawiać. Mało tego, chcemy śmierć usunąć z pola widzenia. Tymczasem Libera nam powiedział, że się na to nie zgadza i nam pokaże, jak to wygląda, i że nowy kapitalistyczny, konsumpcyjny świat to nie tylko idealne, piękne ciała z reklam, które wtedy zalały Polskę.

Kiedy zainteresowałaś się sztuką?

W VI Liceum Ogólnokształcącym, gdzie miałam znakomitą nauczycielkę historii, Elizę Liberkowską, która mówiła na lekcjach o sprawach, o jakich jeszcze nie można było oficjalnie powiedzieć. Przemycała również dużo informacji o sztuce, którą dość szybko polubiłam i startowałam w poświęconych jej olimpiadach. Widziałam sztukę jako dziedzinę ciekawie łączącą wątki historyczne, społeczne, kulturalne. Szczególnie oczywiście sztukę współczesną i nowoczesną.

Tak zawędrowałaś do Instytutu Historii Sztuki UAM.

Gdzie moim nauczycielem był profesor Piotr Piotrowski, prawdziwa legenda. Dzięki niemu rozwijałam swoje zainteresowania i napisałam pracę magisterską o sztuce feministycznej w Polsce, co jest o tyle zabawne, że kiedy przyszłam do instytutu, od razu usłyszałam, że na historię sztuki przychodzą panie z dobrych domów, żeby dobrze wyjść za mąż. Profesorami byli oczywiście, podobnie jak dzisiaj, w większości mężczyźni, a studiowały, również jak dzisiaj, w większości kobiety. Miałam więc wielkie szczęście, że trafiłam na Piotra Piotrowskiego i mogłam się swobodnie zajmować sztuką feministyczną czy też feministyczną historią sztuki.

Instytut jest dzisiaj mocno podzielony, ma silną frakcją konserwatywną.

To jest bardzo ciekawa historia, bo wielu z tych dzisiaj prawicowych profesorów, a wtedy jeszcze doktorów, wyjeżdżało na rozmaite zagraniczne konferencje, stypendia i fascynowało się różnymi nowinkami, także feminizmem. Dzisiaj aż trudno w to uwierzyć.

A skąd u ciebie tak wcześnie obecny feminizm?

Z domu, w którym wychowywały mnie dwie kobiety. Mieszkałyśmy z mamą i babcią w sercu miasta, przy Starym Rynku, w tej kamienicy, w której był w czasach nam bliższych squat. Miałyśmy piękny widok na ratusz i wszędzie blisko. Myślę, że to one zaszczepiły we mnie feminizm, choć same nie nazywały się wtedy feministkami. Mama była też zaangażowana w Solidarność, więc w pakiecie było chodzenie na różne demonstracje i uciekanie przed milicją.

Jakieś szalone miłości w latach osiemdziesiątych?

Miłość w liczbie pojedynczej, bo kiedy miałam szesnaście lat, poznałam na obozie żeglarskim Darka, z którym jesteśmy małżeństwem do dzisiaj. A poza tym, wiesz, imprezowaliśmy, chodziliśmy po Tatrach. To był bardzo fajny, aktywnie spędzany czas.

Czyli z jednej strony żeglarstwo i górskie wędrówki, a z drugiej historia sztuki.

Co próbowałam połączyć, zostając pilotką wycieczek zagranicznych. Zrobiłam nawet kurs i pojechałam na pierwszą wycieczkę, ale marudzący nieustannie wycieczkowicze szybko mnie z tego pomysłu wyleczyli. Myślałam też o pracy w galerii, ale i o pracy naukowej. Poszłam w końcu tą ostatnią drogą, zaczynając od studiów doktoranckich na UAM.

Znałaś wtedy jakieś queerowe osoby?

Oczywiście, choćby Pawła Leszkowicza, z którym studiowaliśmy na tym samym roku, a który jest dzisiaj w Instytucie Historii Sztuki profesorem zajmującym się sztuką queerową. Z Darkiem chodziliśmy też do Caffé 2000 na Nowowiejskiego, najfajniejszej knajpy, która była wtedy znana z tego, że przychodziło tam dużo osób LGBT+. Oczywiście to był świat pełen niedopowiedzeń, bardzo pochowany - wiedzieli ci, co mieli wiedzieć.

Dlaczego po studiach doktoranckich zaczęłaś uczyć na UMK w Toruniu?

Bo byłam na tych studiach trochę opóźniona z racji dwójki małych dzieci. Walczyłam o urlop macierzyński, ale bezskutecznie. Uczelnia nie brała pod uwagę faktu, że kobieta może urodzić dziecko. To opóźnienie spowodowało, że akurat wtedy nie było już dla mnie miejsca w instytucie, więc profesor Tadeusz Żuchowski zaprosił mnie do Torunia. Nie przeprowadziłam się tam, tylko dojeżdżałam na zajęcia, co było oczywiście męczące, więc przeniosłam się po kilku latach do Wyższej Szkoły Nauk Humanistycznych i Dziennikarstwa [obecnie Collegium Da Vinci] w Poznaniu, aż w końcu trafiłam dekadę temu na Uniwersytet Artystyczny, na Wydział Edukacji Artystycznej i Kuratorstwa. Bardzo jestem z tego zadowolona, bo pracuję ze świetnymi ludźmi i mam naprawdę fantastyczne osoby studenckie, które dają mi nieustannie dużo energii. Jestem z nich dumna.

Kolejne roczniki są coraz bardziej queerowe?

Na pewno. Od nich się nauczyłam inkluzywnego języka. Nie jest już dla mnie problemem mówienie osoby studenckie czy osoby artystyczne. Dla nich to jest normalny, codzienny język. Widać to też w przygotowywanych przez nich wystawach. W tym roku wystawy dyplomowe trzech moich osób magisterskich oscylowały wokół tematów queerowej ekologii, ale też, co bardzo ciekawe, tkaniny. To medium używane dzisiaj szczególnie chętnie przez transmężczyzn, że wspomnę innego mojego magistranta, Leonarda Dutkiewicza, którego prace można było zobaczyć ostatnio na wystawach w Poznaniu.

Co byś powiedziała tym, co utyskują, że wszystko musi być teraz queerowe?

Byłeś w tym roku na Biennale w Wenecji?

Oczywiście, było tam bardzo postkolonialnie i queerowo.

Dyskutowaliśmy o tym w Wenecji w gronie kilku osób i pojawiły się takie opinie, że queeru jest nieproporcjonalnie dużo. Zgoda, mamy teraz odwrócenie proporcji w sztuce, w której zawsze dominowała normatywność, ale mnie to queerowe odwrócenie zachwyca i uważam je za potrzebne.

Julian Czurko, student animacji na UAP, powiedział mi, że kiedy poprosił w związku ze swoją tranzycją o używanie nowego imienia i zaimków, spotkał się na uczelni z pozytywnymi reakcjami.

Bardzo mnie to cieszy, choć nie zawsze było to takie proste. Znam osobę, która kilka lat temu zrezygnowała ze studiów, bo była misgenderowana. Myślę, że ogromną pracę wykonała tu Justyna Ryczek, pełnomocniczka rektora do spraw równego traktowania, która interweniowała za każdym razem, kiedy osoby studenckie zgłaszały jakieś problemy w tej materii. Wszystko to zaczęło w końcu przynosić efekty.

Twoje zaangażowanie społeczno-polityczne zaczęło się od feminizmu?

Tak, pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Wtedy Beata Kozak z krakowskiej fundacji eFKa założyła mejlową genderową listę dyskusyjną, przez którą poznałam dziewczynę z Poznania i spytałam, czy nie chciałaby działać w realu. Okazała się zresztą moją sąsiadką. Taki był początek Stowarzyszenia Kobiet Konsola, które organizowało rozmaite spotkania, wystawy, performanse i konferencje feministyczne w Centrum Kultury Zamek, gdzie przyjeżdżały Olga Tokarczuk, Kazia Szczuka, Agnieszka Graff i wiele innych wspaniałych kobiet. Byłam wtedy na studiach doktoranckich i zaczęłam prowadzić zajęcia pod tytułem Czytanie feminizmu, na które przychodzili między innymi Błażej Warkocki czy Jowita Wycisk. To była nasza feministyczna praca organiczna.

I polityczna.

To z Konsoli trafiłam do Zielonych, którzy wystawili mnie potem w wyborach do Europarlamentu. Nie udało się. Udało się za to coś innego - zorganizować w 2004 roku I Marsz Równości, bo to była właśnie inicjatywa Zielonych i Konsoli. Pomysł był taki, żeby odnieść się do Międzynarodowego Dnia Równości i Tolerancji proklamowanego przez ONZ i zrobić w Poznaniu marsz połączony z konferencją w Zamku na temat praw mniejszości. Marsz, jak wiadomo, daleko nie zaszedł. Udało nam się przejść tylko na drugą stronę Świętego Marcina, bo zostaliśmy zablokowani przez kiboli i prawicowo-kościelne środowiska, w naszą stronę leciały jajka i kamienie. Marsz został rozwiązany na prośbę policji, która stwierdziła, że nie jest go w stanie dłużej ochraniać. Dlatego mówiliśmy o stu metrach demokracji.

Rok później nie było lepiej?

Marsz został zakazany, oczywiście niezgodnie z prawem, przez prezydenta Ryszarda Grobelnego. Zaskarżyliśmy to do wojewody, który podtrzymał pierwotną decyzję. Część z nas uważała, że trzeba się temu zakazowi podporządkować, a część, że nie. Ja uważałam, że nie ma możliwości, żeby odwołać marsz. Zorganizowaliśmy więc konferencję w Starym Browarze i planowaliśmy potem maszerować Półwiejską. Jak wiadomo, znów nam się nie udało. Marsz Równości został rozbity przez policję, która nas otoczyła, zaczęła wyciągać ludzi, spisywać i aresztować. Aresztowano ponad sześćdziesiąt osób. Mnie nie, choć Darek powiedział wcześniej, żebym na wszelki wypadek wzięła szczoteczkę do zębów. Decyzję Grobelnego zaskarżyliśmy oczywiście po wszystkim do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego i wygraliśmy. Sąd uznał, że zakaz był nielegalny, a nasz marsz legalny, co potwierdził potem Trybunał Konstytucyjny. Ten zakazany marsz okazał się więc paradoksalnie sukcesem.

Chodziłaś w kolejnych?

Zaskoczę cię pewnie, ale nie. Byłam tym wszystkim wykończona, nie mogłam spać, miałam początki depresji. Poszłam jeszcze tylko na III Marsz Równości, chyba z rozpędu, i potem zrobiłam sobie bardzo długą przerwę. Wróciłam dopiero w zeszłym roku i zobaczyłam, jaką przeszliśmy w Poznaniu długą drogę: od niewielkiej, agresywnie atakowanej grupy do wielkiej, kolorowej parady. I już nie w listopadzie, ale w czerwcu.

Nie podejrzewałaś pewnie, współorganizując pierwsze marsze równości, że dwadzieścia lat później sama będziesz miała queerowe dziecko?

Byłam niedawno u mojej stomatolożki i ona pyta, jak synowie? Mówię: Że nie synowie, tylko syn i córka. A ona na to: No tak, ona zawsze była taka delikatna. Zosia powiedziała nam, że jest transpłciowa, trzy lata temu, na Festiwalu Pol'and'Rock, i powiem tobie szczerze, że mnie to nie zdziwiło. Ale, jak pewnie u wszystkich rodziców transpłciowych dzieci, pojawił się od razu strach. Strach o to, co niedobrego może spotkać dziecko ze strony innych ludzi, czy da sobie radę, jak zostanie przyjęte.

Jak Zosia została przyjęta w rodzinie?

Darek, mój mąż, był zaskoczony, ale przyjął to ze spokojem. Kuba, nasz syn, nadal się z tym oswaja. Co ciekawe, w naszej grupie rodziców transpłciowych dzieci, która działa w Poznaniu, zauważyliśmy, że generalnie rodzeństwo potrzebuje trochę więcej czasu. Podobnie uważa Piotr Jacoń, który napisał kolejną książkę o doświadczeniu rodzica transpłciowego dziecka, Wiktoria. Transpłciowość to nie wszystko. Ale generalnie jest dobrze, Zosia jest zaakceptowana w rodzinie i to jest najważniejsze.

I jest w trakcie tranzycji?

Tak, ma diagnozę i przyjmuje hormony, co też, mam wrażenie, uspokoiło jej i nasze życie. Zosia ma świetną dziewczynę, Laurę - są bardzo dobrą parą, mieszkają razem. Pozytywnie wpływa też na nią to, że pracuje w Lokum. Myślę, że jest szczęśliwa.

Szczęśliwa poznanianka?

Szczęśliwa, zresztą nie tylko ona. Widzę to po moich queerowych osobach studenckich, które nieraz wybierają na studia Poznań właśnie dlatego, że jest miastem przyjaznym. Poznałam niedawno przez Zosię małżeństwo gejów. Jeden jest Belgiem, drugi Polakiem, ale nie z Poznania. Obaj krążyli trochę po świecie i kiedy postanowili osiąść, sprawdzali, które polskie miasto jest najbardziej gay-friendly. Wyszło im, że Poznań, i bardzo świadomie tu się przenieśli.

Zaczęłaś o to walczyć dawno temu.

Śmiejemy się czasem z Pawłem Ziembą, z którym poznaliśmy się na II Marszu Równości, że walczyliśmy o lepszy świat dla naszych dzieci, choć nie mieliśmy pojęcia, że będą queerowe. Te dwadzieścia lat temu byliśmy młodymi rodzicami, a dzisiaj on ma transsyna, a ja transcórę.

Chciałbym się zapisać do Oriona. Jak to zrobić?

Najlepiej napisać do nas przez kanały społecznościowe i poczekać na odpowiedź, której udzielę w wolnej chwili. Będzie to najpewniej odpowiedź zapraszająca na pierwszy trening, oczywiście z informacją, że Orion to klub zrzeszający osoby LGBT+.

Jak sprawdzisz, czy jestem osobą queerową?

Jestem ufny i wierzę w uczciwość ludzi, więc jeśli ktoś mówi, że jest LGBT+, uznaję, że tak jest. Dodam, że zdarzyła nam się kilkakrotnie sytuacja, w której osoba chcąca się do nas zapisać, nie wiedziała, że jesteśmy klubem tęczowym, i rezygnowała. Nie wiem, jak to możliwe, bo przecież na naszej stronie jest wyraźnie napisane, że jesteśmy LGBT+, ale jak wiadomo, ludzie nie czytają albo czytają bez zrozumienia.

Załóżmy, że mi odpisałeś, zostałem przyjęty i przychodzę na pierwszy trening. Z kim będę grał? Czy dam radę jako początkujący siatkarz?

Nie martw się, dasz, bo Orion jest klubem sportowym, w którym bardzo ważnym elementem jest integracja, nawet jeśli się obawiasz, że inni są lepsi. Zapewniam, że pomogę ci znaleźć odpowiednią grupę, a mamy obecnie poziomy dla początkujących, średnio zaawansowanych i bardzo zaawansowanych. Mówisz, że interesuje cię siatkówka, ale mamy też sekcje badmintona, squasha, tenisa ziemnego oraz lokalne wycieczki rowerowe i górskie. Wybór jest, jak widzisz, całkiem spory.

Ale ja dawno nie ćwiczyłem i do tego mam nadwagę.

Nie ma znaczenia to, że masz nadwagę. Sport jest dla wszystkich, przynajmniej u nas.

Gdzie odbywają się treningi?

Zależy od dyscypliny. W siatkówkę gramy w szkole na Grunwaldzie, gdzie wynajmujemy halę sportową. Kiedy poszliśmy pierwszy raz na spotkanie z panią dyrektor Dagmarą Bajerlein, od razu oczywiście powiedzieliśmy, bo nie chcieliśmy potem żadnych nieporozumień, że jesteśmy klubem tęczowym, na co pani dyrektor odpowiedziała: No i co z tego? To była chyba najlepsza z możliwych reakcji.

Dlaczego poszliście akurat do tej szkoły?

Ze względu na dużą salę gimnastyczną, gdzie mamy trzy sektory siatkarskie. Wcześniej graliśmy w innych szkołach, ale zrobiło się nam w nich za ciasno. Akurat tę szkołę podpowiedział nam Bartek Ignaszewski, miejski radny Nowoczesnej. W squasha natomiast trenowaliśmy w Galerii Malta, gdzie były super warunki, ale jak wiesz, Maltę rozbierają, więc przenieśliśmy się do Fabryki Formy obok Areny. Tam też trenujemy badmintona, a tenis ziemny na Olimpii. Do tego dochodzą wspomniane wycieczki górskie, organizowane przez naszego wiceprezesa, Dawida Abramowicza, który jest z wykształcenia geografem i zajmuje się edukacją ekologiczną. Z kolei wycieczki rowerowe są zwykle gdzieś niedaleko, najchętniej się wyprawiamy do Wielkopolskiego Parku Narodowego.

Jak często są treningi siatkówki?

Spotykamy się dwa razy w tygodniu na dwugodzinny, wieczorny trening z profesjonalnym trenerem i podziałem na poziomy zaawansowania.

Skąd nazwa? Od mitologicznego herosa, Oriona?

Powiem ci szczerze, że nie wczytywałem się jakoś szczególnie w tę mitologię. Nazwę wymyślił mój Paweł, który stwierdził, że mamy w zespole tyle gwiazd, że to właściwie gwiazdozbiór, Orion!

Orion jest wyłącznie chłopacki?

Bardzo bym chciał, żeby Orion był LGBT+, ale póki co dominują w nim cismężczyźni, którzy są gejami. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, powtarzam to zresztą nieustannie, że absolutnie się nie zamykamy tylko na cisgejów. Kiedy piszą do nas dziewczyny, zawsze serdecznie zapraszam. Dwie ostatnio dołączyły do naszej sekcji badmintona, więc może będzie ich więcej. Dołączyła do nas również pierwsza osoba trans, więc idziemy powoli w stronę różnorodniejszej reprezentacji LGBT+.

Obecność osób trans, szczególnie transkobiet, budzi w sporcie wielkie emocje, bo - jak argumentują przeciwnicy tej obecności - jest to dyskryminowanie biologicznych kobiet, które są po prostu od transkobiet słabsze. Co o tym myślisz?

Różnice między biologicznymi kobietami i mężczyznami, mówię to jako biolog, są niezaprzeczalne. Z racji budowy szkieletu, masy mięśniowej czy przeciętnej wielkości mężczyźni są po prostu silniejsi, a proces tranzycji nie zmienia na przykład wielkości stopy czy dłoni. Wszystko to przekłada się na rezultaty w sporcie, szczególnie w sportach indywidualnych. Takie są oczywiste fakty. Z drugiej strony, przeciętny Azjata jest niższy niż przeciętny Europejczyk, a jednak Azjaci sobie świetnie radzą w siatkówce z Europejczykami dzięki swojej szybkości i zwinności. I to jest właśnie to bliższe nam podejście w tęczowym sporcie, co pozwala się mu coraz bardziej otwierać. Podczas międzynarodowych zawodów GayGames czy EuroGames zgłaszające się osoby zapisują się do kategorii, do których chcą, i nikomu to nie przeszkadza.

Ile osób trenuje w Orionie?

W tej chwili regularnie trenuje około stu.

Skąd pieniądze na treningi?

Ze składek. Przykładowo za jeden trening siatkówki każdy płaci piętnaście złotych. W ten sposób pokrywamy koszt wynajmu hali.

A Urząd Miasta wspiera Oriona?

Jak najbardziej, wspiera nas wiceprezydent Jędrzej Solarski, któremu podlega sport w mieście. Mamy też wsparcie wspomnianego już Bartka Ignaszewskiego i miejskiego Wydziału Sportu, z którym nam się znakomicie współpracuje. Cieszy nas, że miasto zauważyło w Orionie potencjał. Pierwsze dofinansowanie dostaliśmy w ramach Poznańskiego Tygodnia Tolerancji, a potem miasto wsparło zawody Tęczowego Pucharu Polski. Dostaliśmy też dotację na integrowanie naszej lokalnej siatkówki, dzięki czemu zorganizowaliśmy w marcu Poznańskie Spotkania Siatkarskie.

Rozumiem, że dla wszystkich?

Oczywiście, również dla heteryków, bo staramy się być w Poznaniu inkluzywni.

Miało to dla kogoś znaczenie, że Poznańskie Spotkania Siatkarskie organizuje Orion?

Nie, bo jesteśmy już częścią lokalnego świata sportowego i nie od dziś bierzemy udział w różnych zawodach. Oczywiście w koszulkach z tęczowym koziołkiem i naszą tęczową flagą. Początkowo, widząc nas, niektórzy się podejrzanie uśmiechali, że gejowska drużyna, ale przestali, kiedy zaczęliśmy wygrywać. Nigdy, naprawdę nigdy nie spotkaliśmy się w siatkarskim świecie w Poznaniu z jakąkolwiek otwartą homofobią.

W tegorocznym turnieju o Tęczowy Puchar Polski wzięły udział dwadzieścia dwie drużyny z Warszawy, Krakowa, Katowic, Wrocławia i Gdańska. Co zawodnicy z tych miast mówią o Poznaniu?

To, że Poznań jest super i że zazdroszczą. Mam wrażenie, że nam w Poznaniu wydaje się, że wszędzie jest tak jak u nas, więc wiele spraw uważamy za oczywiste. Tymczasem w innych miejscach Polski one oczywiste nie są, na przykład to, że miasto dofinansowuje tęczowe rozgrywki. Tego nie ma ani w Warszawie, ani w Krakowie, ani we Wrocławiu, ani w Katowicach, ani w Gdańsku. Nie mam wątpliwości, że Poznań jest bardzo otwartym i po prostu przyjemnym do życia miastem. Nawet nasi koledzy z niemieckiej ligi byli pod wrażeniem Poznania, kiedy przyjechali do nas na jeden z meczów.

Masz jakieś sportowe marzenie związane z Poznaniem?

Marzę, żeby w naszym mieście powstał TOSiR, Tęczowy Ośrodek Sportu i Rekreacji. A mówiąc już poważnie, marzę o tym, o czym marzą pewnie wszystkie osoby uprawiające w Poznaniu sport - żeby intensywniej rozbudowywano infrastrukturę sportową.

Orion ma sporo osiągnięć, jak na swój wiek.

Zaczęliśmy działać w pandemii, w 2020 roku, z inicjatywy Dawida Abramowicza i Szymona Szczepaniaka. Mnie z moim Pawłem zależało na sformalizowaniu naszej grupy, co doprowadziło do zarejestrowania stowarzyszenia w lipcu 2021 roku. Dodam, że kwestia rejestracji nie była wcale taka prosta, bo spora grupa chłopaków zdała sobie sprawę, że oznacza to dla nich coming out. W końcu się jednak udało, a osoba, która stawiała największy opór, nie tylko nadal jest w Orionie, ale też wyszła z szafy, co pokazuje, że Orion pomaga w utrzymaniu dobrej kondycji i w emancypacji. Daje siłę nam wszystkim.

I jest wbrew stereotypowi zahukanego geja.

To prawda, Orion miał przełamywać ten stereotyp, ale też pozwolić nam uprawiać sport bez toksycznego heteromaczyzmu, który wiele osób LGBT+ od sportu odstręczał.

Media sportowe piszą o Orionie?

Coraz częściej, choć na razie w kategoriach ciekawostki. W zeszłym roku był o nas materiał w Faktach TVN, a w tym roku Tęczowy Puchar Polski relacjonowała poznańska TVP3, co jest jakąś miarą zmiany. Zmienia się także sam sport, coraz bardziej otwarty na nasz tęczowy świat, co widać po kolejnych coming outach profesjonalnych sportowców. Nie jest ich może na razie wiele, ale się zaczęły, żeby przywołać przykład kajakarki Katarzyny Zillmann czy siatkarki Katarzyny Skorupy.

Sponsorów macie?

Na razie zwracamy się do mniejszych firm, które wspierają tęczowe inicjatywy, i tym sposobem, mam nadzieję, dojdziemy do jednego większego sponsora.

Dlaczego nie ma w Orionie sekcji młodzieżowej?

Bo to wymaga wielu formalności i innego poziomu odpowiedzialności, czym na razie nie chcemy się zajmować. Nie wiem, może to się kiedyś zmieni. Póki co zdecydowana większość jest między dwudziestym piątym a czterdziestym rokiem życia.

To ja się już nie załapuję.

Nie przejmuj się, ja też.

A skąd pan prezes pochodzi?

Z Karska pod Gorzowem Wielkopolskim, gdzie się w 1981 roku urodziłem i wychowałem. To był typowy komunistyczny pegeer, więc dorastałem wśród zwierząt i blisko natury. Tato był w tym pegeerze tokarzem, a mama pracowała na poczcie. Karsko jest ładnie położone, wokół jeziora i lasy, dlatego dzieciństwo wspominam jako sielskie.

Kiedy wraz ze zmianą ustrojową pegeery upadły, nadal było sielsko?

Będąc dzieckiem, tego nie odczułem, bo mama zaczęła prowadzić kiosk, a tato, znakomity fachowiec, znalazł pracę w prywatnej firmie. Rodzice ciężko pracowali, by mi i rodzeństwu - mam brata i siostrę - niczego nie brakowało, choć oczywiście w domu się nie przelewało. Dzisiaj mama jest radną gminną i prezeską Koła Gospodyń Wiejskich, a ja prezesem Oriona, więc można powiedzieć, że poszedłem w jej ślady, oboje prezesujemy.

Pegeer pod Gorzowem nie wygląda mi na queerową miejscówkę.

I teraz się zdziwisz, bo mieliśmy w Karsku pod koniec lat osiemdziesiątych transmężczyznę, brata mojego przyjaciela z podstawówki. Wszyscy o nim wiedzieli i co tu dużo mówić, był wytykany palcami. Jego mama była szanowaną pielęgniarką, co pewnie go uchroniło przed drastyczniejszą przemocą, choć na pewno i tak to wszystko było dla niego piekłem. Z kolei córka naszej sąsiadki była lesbijką i miała dziewczynę, z którą przyjeżdżała na wieś, wszyscy o niej wiedzieli. Lesbijką była też jedna z dwóch moich najbliższych przyjaciółek, więc jak widzisz, bardzo tęczowy był ten nasz pegeer. Zresztą myślę, że wszystko to miało na mnie duży wpływ, w tym sensie, że LGBT+ nie było mi obce, że to nie był tylko Steven z Dynastii.

A ty kiedy pomyślałeś, że możesz być jak Steven?

Tak na dobrą sprawę w liceum w Gorzowie, do którego dojeżdżałem codziennie z Karska autobusem. Zakochałem się oczywiście w moim najbliższym przyjacielu, więc standard. Standardem było też - na pewno to dobrze pamiętasz, bo jesteśmy z tego samego rocznika - czerpanie wiedzy o seksualności z magazynu "Bravo". Miałem przez chwilę dziewczynę, miałem okres zaangażowania w życie kościelne - sporo typowych historii poszukującego geja lat dziewięćdziesiątych. A mówić, że jestem gejem, zacząłem tak na dobrą sprawę na studiach już w Poznaniu. Pamiętam jak dziś: mieszkałem w Jowicie i umówiłem się pierwszy raz z chłopakiem przy rondzie Kaponiera. Kiedy do mnie podszedł, objął mnie, wiedziałem już na sto procent, kim jestem.

Dzieliłeś się tą informacją?

Śmieję się, że rodzice dowiedzieli się, że jestem gejem, przez zasiedzenie. Zasiedzenie mojego partnera, Pawła, bo znamy się od czasów studiów i często z nim przyjeżdżałem do Karska. Wiem od siostry, że po którejś wspólnej wizycie tato powiedział: A ten Paweł Pawła to chyba jego dziewczyna. To czasy, kiedy nasze słownictwo LGBT+ było jeszcze bardzo ubogie. Rodzice mnie, nas zaakceptowali, chociaż, co ciekawe, mamie zajęło to więcej czasu niż tacie. Z rodzicami Pawła również mamy fajne relacje, więc nie opowiem ci żadnej smutnej historii.

Zanim wiedziałeś, że jesteś gejem, wiedziałeś, że chcesz być biologiem?

Tak, nauczycielem biologii chciałem być już od podstawówki. Wybrałem więc biologię na UAM, rozważałem też przez chwilę leśnictwo na Uniwersytecie Przyrodniczym i zawsze mnie interesowały języki obce, dlatego studiowałem potem jeszcze filologię angielską. Zaraz po skończeniu biologii - a promotorką mojej pracy licencjackiej była Ewa Zgrabczyńska, znana dyrektorka poznańskiego zoo - poszedłem na studia doktoranckie, ale z nich zrezygnowałem, bo to nie było jednak coś, co mnie interesowało. Od wielu lat uczę indywidualnie biologii, udzielając korepetycji, bo pieniądze i warunki są znacznie lepsze od szkolnych.

Z Pawłem zaczęliście być parą na studiach?

Zaczęliśmy być razem dopiero pod koniec studiów. Paweł walczył o mnie jak lew i zupełnie nie zrażał się tym, że nie chciałem się wiązać, bo zainteresowany raczej byłem korzystaniem z młodości w fajnym mieście. Ale w końcu uległem i jesteśmy razem już prawie dwadzieścia lat. Paweł po skończeniu biologii poszedł na dziennikarstwo i rozwijał swoją karierę w tym kierunku. Był dziennikarzem i wydawcą w poznańskiej TVP, rzecznikiem prasowym Urzędu Miasta, a teraz pracuje w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Jaki jest sekret długiego gejowskiego związku?

Myślę, że długim związkom pomaga mieszanka miłości, przyjaźni, partnerstwa, zrozumienia i jakiejś wspólnej pasji, bo nie muszę chyba dodawać, że Paweł też jest orionem. Dzisiaj, szczerze powiedziawszy, nie wyobrażam sobie życia bez niego. Wcale nie dlatego, że nic podobno tak nie łączy jak wspólny kredyt hipoteczny.

Jesteś bardzo zapracowaną osobą?

Zapracowany to ja byłem kiedyś, teraz staram się tak zarządzać czasem, żeby mieć go więcej dla siebie. Okres pracoholiczny, kiedy nieustannie dyżurowałem w szpitalu w Jarocinie, szczepiłem na covid i prowadziłem przychodnię, uważam za zamknięty. Dzisiaj nadal to robię, ale już w zupełnie innym wymiarze godzin. Nie można tylko dbać o innych, trzeba też zadbać o siebie.

Dbanie o innych stało za decyzją o wyborze zawodu?

Nie, stał za nią trochę przypadek, a trochę zachęty cioci lekarki, zresztą fantastycznej pediatry w jarocińskim szpitalu. Długo uważałem, że się do tego zawodu nie nadaję. Zdanie zmieniłem dopiero wtedy, kiedy znalazłem w nim własną ścieżkę, o której pewnie będziemy jeszcze mówić.

A gdyby nie podpowiedzi cioci lekarki, co byś dzisiaj robił?

Byłbym pewnie nauczycielem biologii. Przyroda interesowała mnie od dziecka, co się w czasach szkolnych przełożyło na duże zainteresowanie biologią. Ta droga wydawała mi się więc naturalna.

Czyli miałeś wybór między jednym z najgorzej i jednym z najlepiej opłacanych zawodów?

Nie jest niczym zaskakującym, że kiedy człowiek myśli o przyszłej drodze zawodowej, bierze pod uwagę zarobki, bo chce wygodnie żyć, a między nauczycielami i lekarzami jest rzeczywiście przepaść finansowa.

Pochodzisz z Jarocina?

Tak, tam się urodziłem i wychowałem. I jak chyba każdy gej, chciałem się czym prędzej wyprowadzić z niewielkiego miasta. Tak też zrobiłem i zaraz po zdanej maturze wyjechałem do Poznania. Po latach zacząłem oczywiście patrzeć inaczej na Jarocin i rozumiem, dlaczego dla wielu osób jest przyjemnym miejscem do życia.

Wpadałeś wcześniej do Poznania?

Bardzo rzadko. Pamiętam, że pierwszy raz byłem w Poznaniu chyba na koncercie Katarzyny Nosowskiej w Zamku. Byłem jej wielkim fanem, znałem wszystkie teksty piosenek i udało mi się nawet zrobić sobie z nią zdjęcie, co było wspaniałe. To czasy, kiedy ubierałem się cały na czarno, nosiłem glany i długie włosy.

W którym roku się urodziłeś?

W 1986, więc jeszcze jestem przed czterdziestką.

Zostańmy jeszcze w Jarocinie.

Tato pracował w fabryce mebli, był działaczem Solidarności, a mama nadzorowała produkcję w fabryce keczupu w Kotlinie. Dziadkowie zajmowali się natomiast uprawą pomidorów i truskawek. Pracoholizm mam chyba po babci, która pracowała w polu do później starości. A wychowywaliśmy się wspólnie z bratem, który skończył Politechnikę Poznańską i zajmuje się projektowaniem mostów.

Co w wolnym czasie robiło się w Jarocinie na przełomie mileniów?

Trzymało się razem z kolegami, z którymi zresztą mam nieustający kontakt do dzisiaj - trzech heteryków i ja, taka to była konfiguracja. Oni nigdy nie mieli problemu z tym, że jestem gejem. Dzisiaj są żonaci i mają superpartnerki. A wtedy większość czasu po szkole spędzaliśmy chyba w jarocińskim parku, grając na bębnach i pijąc komandosy, tanie winiacze. Dzisiaj myślę, że miałem duże szczęście, bo to nie jest wcale takie oczywiste, że chłopak, który jest gejem i mieszka w niewielkim mieście, ma przyjaciół heteryków i oni nie robią z tego afery.

Skąd wiedzieli, że jesteś gejem?

Szybko się przed nimi wyoutowałem, zresztą niespecjalnie to ukrywałem, więc nie byli zaskoczeni. Powiedzieli tylko: Myślałeś, że nie wiedzieliśmy?

Rodzina wiedziała?

W końcu się dowiedziała i też nie było żadnego problemu - ani z bratem i potem bratową, ani z rodzicami. Najbardziej zaskoczyła mnie chyba reakcja taty, który jest osobą głęboko wierzącą i ma poglądy wyraźnie prawicowe. Tato, co jest bardzo zabawne, jak o tym dzisiaj myślę, zapytał mnie wprost: Tomku, powiedz, jesteś gejem? W końcu zmęczony tym powracającym pytaniem, odpowiedziałem, że tak.

Skoro pytał parę razy, to musiałeś zaprzeczać.

Nie, nie zaprzeczałem. Mówiłem: A co cię to interesuje? Dzisiaj bardzo mi imponuje zainteresowanie taty życiem syna.

Mówiąc krótko, miałeś całkiem szczęśliwe życie w Jarocinie.

Liczyłeś na gejowską traumę? Jesteś rozczarowany?

Nie, raczej zaciekawiony.

Myślę, że miałem sporo szczęścia, ale pamiętajmy, że w czasach szkolnych nie byłem powszechnie wyoutowany. I nie wiem tak do końca, czy z powodu obaw, czy raczej nieutwierdzonej jeszcze samoświadomości w kwestii orientacji.

To dlaczego tak bardzo chciałeś wyjechać z Jarocina, skoro było tam tak dobrze?

Bo byłem przekonany, że jestem tam jedynym gejem, a chciałem do swoich, do dużego miasta, stąd Poznań, gdzie w 2005 roku zacząłem studia medyczne, zabezpieczając się dodatkowo wcześniej złożeniem papierów na biologię i chemię, gdzie też mnie przyjęto.

Jak wyglądało twoje wejście w Poznań?

Poznań pochłonął mnie zupełnie - mnóstwo znajomości, mnóstwo imprez, mnóstwo wszystkiego. Na zajęciach pojawiałem się coraz rzadziej, co doprowadziło do tego, że musiałem powtarzać rok. To był zimny prysznic. Stwierdziłem wtedy, że Voliera czy Pokusa, gejowskie miejscówki, do których się wtedy chodziło, mogą poczekać. Teraz muszę skończyć studia. I tak zrobiłem.

Co jeszcze wtedy było na queerowej mapie miasta?

Była Barracuda i Hallo Café, gdzie przed dwudziestą serwowano piwo za trzy ziko, więc kupowaliśmy od razu cztery i piliśmy je cały wieczór. Tam się właśnie zaczął alkoholizm Edwarda Pasewicza, dzisiaj znanego pisarza, z którym się przez rok widywaliśmy chyba codziennie.

Nadal miałeś długie włosy?

Chyba jeszcze przez dwa lata, a potem nieustannie z włosami eksperymentowałem. Nie istnieje chyba taki kolor, którego nie miałem na głowie. To, że mam dzisiaj włosy, jest jakimś cudem.

Chodziłeś na pierwsze marsze równości?

Nie byłem na pierwszym, który został brutalnie rozbity przez policję, a potem już byłem na każdym, do dzisiaj nie pominąłem żadnego. Początki za Grobelnego nie były łatwe, ale chyba sobie wtedy nie zdawałem do końca sprawy z zagrożenia. A wiesz, wyglądało to tak, że nas była może setka, otoczona wielokrotnie większą liczbą policjantów i kontrmanifestantów. Wszystko zmieniło się, kiedy organizację Marszu Równości przejęła Grupa Stonewall, otworzył się wtedy nowy rozdział historii tęczowego Poznania.

Kończąc studia, miałeś nadal wątpliwości, czy medycyna jest dla ciebie?

Nadal żyłem z głową w chmurach. Kiedy wszyscy znajomi z roku mieli już zaplanowane, na jakie specjalizacje chcą iść i co robić, ja nadal nie miałem pojęcia. Zatrudniłem się w pierwszym lepszym miejscu, czyli w pomocy doraźnej w ramach podstawowej opieki zdrowotnej działającej w szpitalach, gdzie przyjmuje się osoby nieurazowe, i wybrałem błędnie specjalizację z medycyny rodzinnej.

Dlaczego błędnie?

Medycyna rodzinna wymaga ogromnej cierpliwości do ludzi, która w połączeniu z pracą na nocki dość szybko się wyczerpuje, bo ludzie przychodzą z takimi rzeczami, że nawet ci nie będę o nich opowiadał. Nigdy byś nie uwierzył, z czym można się zgłosić do pomocy doraźnej.

Wszystko się zmieniło, kiedy w 2018 roku poznałeś Pawła Ziembę, jednego z bohaterów książki Inny Poznań?

Odezwałem się do Pawła z powodów zupełnie prywatnych. Chcieliśmy z moim ówczesnym partnerem zaopatrzyć się w PrEP, ale zupełnie nie wiedzieliśmy jak i gdzie. Pomyślałem, że będzie to na pewno wiedział Paweł, zajmujący się od lat prozdrowotnym aktywizmem w społeczności LGBT+. Skończyło się na tym, że połączyliśmy jego aktywistyczną wiedzę z moją lekarską profesją i założyliśmy Poznańskie Centrum PrEP, pierwsze takie miejsce w Poznaniu.

Szybko znalazła się klientela?

Błyskawicznie, bo założyłem sobie profil na Grindrze i zacząłem wysyłać do wszystkich wiadomości, że powstało w Poznaniu miejsce, w którym można dostać PrEP. Ta strategia okazała się niezwykle skuteczna i przy okazji Centrum stało się dla mnie odskocznią od tego, co robiłem do tej pory, a co nie dawało mi satysfakcji i przyjemności. Natychmiast to polubiłem. Chyba po raz pierwszy, będąc lekarzem, zacząłem chodzić do pracy z przyjemnością.

Powiedz proszę, bo nigdy dość powtarzania, co to jest PrEP?

To lek, który przyjmowany profilaktycznie zapobiega zakażeniu wirusem HIV. Stosuje się go w zależności od zachowań seksualnych. Jeśli ktoś często podejmuje spontanicznie ryzykowne zachowania seksualne, może brać jedną tabletkę codziennie. Jeśli natomiast masz ułożone plany seksualne, na przykład wiesz, że będziesz uprawiał seks w weekend, bierzesz dwie tabletki od dwudziestu czterech godzin do najpóźniej dwóch godzin przed stosunkiem seksualnym, a następnie jedną tabletkę dziennie przez dwa dni po stosunku. To jest tak zwany PrEP okazjonalny.

Ile PrEP teraz kosztuje?

Opakowanie trzydziestu tabletek to koszt około dwustu złotych. Dla osób zamożniejszych nie jest to znaczący wydatek, ale dla wielu z cieńszymi portfelami, szczególnie młodych, to jest dużo. PrEP nie jest niestety refundowany, nawet częściowo. Mam nadzieję, że to się kiedyś zmieni, choćby z przyczyn ekonomicznych, bo profilaktyka jest zawsze tańsza niż późniejsze dożywotnie leczenie osób żyjących z HIV.

Oprócz PrEP-u jest też PEP.

Coraz bardziej ostatnio popularny. PrEP, jak powiedziałem, zażywamy przed, a PEP zażywamy po ryzykownym kontakcie, najlepiej do siedemdziesięciu dwóch godzin po. Wtedy jest najskuteczniejszy. Nie będziesz na pewno zaskoczony, jak ci powiem, że najwięcej osób zgłasza się do nas po PEP po weekendzie. Dodajmy, że PEP też nie jest darmowy - zestaw trzech składających się na niego leków, dostępnych wyłącznie na receptę, kosztuje tysiaka. Za darmo można otrzymać PEP w przypadku gwałtu w szpitalu przy Szwajcarskiej. Polecam świetny ogólnopolski portal do konsultacji online, prepomat.pl. Korzysta z niego dużo osób.

W 2022 roku Poznańskie Centrum PrEP przekształciło się w Przychodnię Stonewall, która działa przy Półwiejskiej. Czemu służyła ta metamorfoza?

Znaczącemu zwiększeniu liczby pacjentów, wynikającemu z połączenia naszego dużego już doświadczenia profilaktycznego z możliwościami marketingowymi Grupy Stonewall. Ten pomysł znakomicie zadziałał, bo zgłasza się do nas o wiele więcej osób, obecnie około pół tysiąca miesięcznie. Nie tylko po PrEP czy PEP, ale również na badania wykrywające infekcje przenoszone drogą płciową czy na szczepienia. Podajemy również hormony osobom transpłciowym w trakcie tranzycji.

Przychodnia wprowadziła oryginalny program lojalnościowy. Zaskoczyła cię jego sława?

Nie spodziewałem się aż takiej, ale się oczywiście ucieszyłem. Mówimy o Wenerakach, które były moim pomysłem, choć samą nazwę wymyślił pracujący wówczas w przychodni Łukasz Jurewicz. Kiedy odkryłem firmy produkującą pluszaki w kształcie bakterii i wirusów, także tych przenoszonych drogą płciową, nie mogłem nie skorzystać. Zorganizowaliśmy więc w przychodni program lojalnościowy, w którym zbiera się po każdej wizycie pieczątkę, a po uzbieraniu dziesięciu można sobie wybrać Weneraka.

Pieczątki nie mają przypadkowych kształtów.

Są w kształcie bakłażana lub brzoskwini, więc kiedy pytamy naszych queerowych pacjentów, co wybierają, zawsze wywołuje to w recepcji salwę śmiechu.

Bo w emotikonowym świecie bakłażan oznacza penisa/stronę penetrującą, a brzoskwinia tyłek/stronę penetrowaną.

Nie wiem zupełnie, o czym mówisz, propagujemy po prostu zdrowotne walory owoców i warzyw.

Weneraki szybko stały się wiralem.

Rzeczywiście zrobiły furorę w sieci i informowały o nich ogólnopolskie media. Bardzo nam w tym pomogła Kaja Godek, bo związany z nią portal napisał, że promujemy łapanie chorób wenerycznych. Nie wiem dokładnie, kto chciałby się zakazić jakąkolwiek chorobą, żeby dostać pluszaka, ale to już są meandry myślowe pani Godek. W każdym razie zapraszamy bardzo do przychodni, żeby się badać, bo nie ma nic lepszego niż profilaktyka. A przy okazji czekają na wszystkich Krętek Andrzej (krętek wywołuje kiłę) i Rzeżączka Marzena.

Jak jest w Poznaniu z liczbą nowych zakażeń HIV?

Trzeba powiedzieć, że jest całkiem nieźle, bo o ile liczba zakażeń w Polsce wzrosła w zeszłym roku o trzydzieści procent, o tyle w Poznaniu utrzymuje się na stałym poziomie, a nawet symbolicznie spadła o jedną osobę. W sumie w Poznaniu wykrywa się tylko około stu nowych zakażeń rocznie. Wynika to z coraz większej świadomości, do czego z pewnością przyczyniamy się działalnością Przychodni Stonewall. Bez żadnej przesady można powiedzieć, że Poznań jest w kwestii HIV/AIDS zieloną wyspą.

Niektórzy mówią, że tęczową.

To też. Kiedy kupowałem mieszkanie w kamienicy na Jeżycach, zupełnie nie podejrzewałem, że niecałą dekadę później będą tak przyjemne do życia i modne, że staną się gejowskim sercem miasta.