Twoja książka Ciało i władza była chyba pierwszą, jaką przeczytałem o polskiej sztuce krytycznej, która mnie w pewnym sensie artystycznie ukształtowała.

Naprawdę? To mnie zaskoczyłeś. Dzisiaj oczywiście nie jestem do niej tak przywiązana jak kiedyś. Wtedy bardzo było dla mnie ważne pisanie o sztuce krytycznej i o wszystkich przemianach społecznych w jej kontekście. Dzisiaj zmieniłam już trochę zdanie o części opisywanych przeze mnie zjawisk artystycznych, zmienili się też sami artyści i artystki. Alicja Żebrowska, niegdyś radykalna z Narodzinami Barbie, dzisiaj jest artystką prawicową.

Bardzo to ciekawe, że kiedy rozmawiamy w lipcu 2024 roku, wiele z tych ikonicznych, analizowanych przez ciebie dzieł, jest znów na wystawie w Zachęcie i kolejne pokolenia odbierają je inaczej, a nawet my nieraz odbieramy je inaczej, bo i my, i świat jesteśmy w innym miejscu.

To też pokazuje, że ta sztuka nadal działa - inaczej, ale działa. Sztuka krytyczna lat dziewięćdziesiątych była naprawdę wyjątkowym zjawiskiem, które traktowaliśmy jak powiew świeżości po marazmie lat osiemdziesiątych. Okresie, w którym sztuka polska nas właściwie zupełnie nie prowokowała. Aż tu nagle pojawiają się prace, które wstrząsają nie tylko światem sztuki, ale społeczeństwem. Media głównego nurtu zajmowały się niejedną z prac, które można teraz znów zobaczyć w Zachęcie. Dyskutowano o pracach Katarzyny Kozyry, Zbigniewa Libery, Artura Żmijewskiego czy wspomnianej Alicji Żebrowskiej. Mało tego, bezpardonowo je atakowano. Robili to nieraz ludzie związani ze światem sztuki, mówiąc i pisząc, że to nie jest żadna sztuka.

Dzisiaj znów się ją poddaje krytycznej refleksji. Paulina Reiter, redaktorka Wysokich Obcasów, napisała niedawno na Facebooku, że Obrzędy intymne Zbigniewa Libery, zapis wideo opieki Zbyszka nad jego umierającą babcią, to praca, której nie jest w stanie oglądać. Widzę tylko kobietę wystawioną na widok podczas najintymniejszych momentów, która przecież nie dała zgody na to, by ją w takich chwilach oglądać - napisała Paulina.

To pokazuje, jak zmienia się nasze postrzeganie wielu rzeczy, także sztuki. Wtedy to było odbierane jako mocne uderzenie Libery w milczenie na temat umierania. Wtedy też ukazała się książka Zygmunta Baumana Śmierć i nieśmiertelność, z której wynikało, że o chorobie, umieraniu, śmierci w ogóle nie potrafimy rozmawiać. Mało tego, chcemy śmierć usunąć z pola widzenia. Tymczasem Libera nam powiedział, że się na to nie zgadza i nam pokaże, jak to wygląda, i że nowy kapitalistyczny, konsumpcyjny świat to nie tylko idealne, piękne ciała z reklam, które wtedy zalały Polskę.

Kiedy zainteresowałaś się sztuką?

W VI Liceum Ogólnokształcącym, gdzie miałam znakomitą nauczycielkę historii, Elizę Liberkowską, która mówiła na lekcjach o sprawach, o jakich jeszcze nie można było oficjalnie powiedzieć. Przemycała również dużo informacji o sztuce, którą dość szybko polubiłam i startowałam w poświęconych jej olimpiadach. Widziałam sztukę jako dziedzinę ciekawie łączącą wątki historyczne, społeczne, kulturalne. Szczególnie oczywiście sztukę współczesną i nowoczesną.

Tak zawędrowałaś do Instytutu Historii Sztuki UAM.

Gdzie moim nauczycielem był profesor Piotr Piotrowski, prawdziwa legenda. Dzięki niemu rozwijałam swoje zainteresowania i napisałam pracę magisterską o sztuce feministycznej w Polsce, co jest o tyle zabawne, że kiedy przyszłam do instytutu, od razu usłyszałam, że na historię sztuki przychodzą panie z dobrych domów, żeby dobrze wyjść za mąż. Profesorami byli oczywiście, podobnie jak dzisiaj, w większości mężczyźni, a studiowały, również jak dzisiaj, w większości kobiety. Miałam więc wielkie szczęście, że trafiłam na Piotra Piotrowskiego i mogłam się swobodnie zajmować sztuką feministyczną czy też feministyczną historią sztuki.

Instytut jest dzisiaj mocno podzielony, ma silną frakcją konserwatywną.

To jest bardzo ciekawa historia, bo wielu z tych dzisiaj prawicowych profesorów, a wtedy jeszcze doktorów, wyjeżdżało na rozmaite zagraniczne konferencje, stypendia i fascynowało się różnymi nowinkami, także feminizmem. Dzisiaj aż trudno w to uwierzyć.

A skąd u ciebie tak wcześnie obecny feminizm?

Z domu, w którym wychowywały mnie dwie kobiety. Mieszkałyśmy z mamą i babcią w sercu miasta, przy Starym Rynku, w tej kamienicy, w której był w czasach nam bliższych squat. Miałyśmy piękny widok na ratusz i wszędzie blisko. Myślę, że to one zaszczepiły we mnie feminizm, choć same nie nazywały się wtedy feministkami. Mama była też zaangażowana w Solidarność, więc w pakiecie było chodzenie na różne demonstracje i uciekanie przed milicją.

Jakieś szalone miłości w latach osiemdziesiątych?

Miłość w liczbie pojedynczej, bo kiedy miałam szesnaście lat, poznałam na obozie żeglarskim Darka, z którym jesteśmy małżeństwem do dzisiaj. A poza tym, wiesz, imprezowaliśmy, chodziliśmy po Tatrach. To był bardzo fajny, aktywnie spędzany czas.

Czyli z jednej strony żeglarstwo i górskie wędrówki, a z drugiej historia sztuki.

Co próbowałam połączyć, zostając pilotką wycieczek zagranicznych. Zrobiłam nawet kurs i pojechałam na pierwszą wycieczkę, ale marudzący nieustannie wycieczkowicze szybko mnie z tego pomysłu wyleczyli. Myślałam też o pracy w galerii, ale i o pracy naukowej. Poszłam w końcu tą ostatnią drogą, zaczynając od studiów doktoranckich na UAM.

Znałaś wtedy jakieś queerowe osoby?

Oczywiście, choćby Pawła Leszkowicza, z którym studiowaliśmy na tym samym roku, a który jest dzisiaj w Instytucie Historii Sztuki profesorem zajmującym się sztuką queerową. Z Darkiem chodziliśmy też do Caffé 2000 na Nowowiejskiego, najfajniejszej knajpy, która była wtedy znana z tego, że przychodziło tam dużo osób LGBT+. Oczywiście to był świat pełen niedopowiedzeń, bardzo pochowany - wiedzieli ci, co mieli wiedzieć.

Dlaczego po studiach doktoranckich zaczęłaś uczyć na UMK w Toruniu?

Bo byłam na tych studiach trochę opóźniona z racji dwójki małych dzieci. Walczyłam o urlop macierzyński, ale bezskutecznie. Uczelnia nie brała pod uwagę faktu, że kobieta może urodzić dziecko. To opóźnienie spowodowało, że akurat wtedy nie było już dla mnie miejsca w instytucie, więc profesor Tadeusz Żuchowski zaprosił mnie do Torunia. Nie przeprowadziłam się tam, tylko dojeżdżałam na zajęcia, co było oczywiście męczące, więc przeniosłam się po kilku latach do Wyższej Szkoły Nauk Humanistycznych i Dziennikarstwa [obecnie Collegium Da Vinci] w Poznaniu, aż w końcu trafiłam dekadę temu na Uniwersytet Artystyczny, na Wydział Edukacji Artystycznej i Kuratorstwa. Bardzo jestem z tego zadowolona, bo pracuję ze świetnymi ludźmi i mam naprawdę fantastyczne osoby studenckie, które dają mi nieustannie dużo energii. Jestem z nich dumna.

Kolejne roczniki są coraz bardziej queerowe?

Na pewno. Od nich się nauczyłam inkluzywnego języka. Nie jest już dla mnie problemem mówienie osoby studenckie czy osoby artystyczne. Dla nich to jest normalny, codzienny język. Widać to też w przygotowywanych przez nich wystawach. W tym roku wystawy dyplomowe trzech moich osób magisterskich oscylowały wokół tematów queerowej ekologii, ale też, co bardzo ciekawe, tkaniny. To medium używane dzisiaj szczególnie chętnie przez transmężczyzn, że wspomnę innego mojego magistranta, Leonarda Dutkiewicza, którego prace można było zobaczyć ostatnio na wystawach w Poznaniu.

Co byś powiedziała tym, co utyskują, że wszystko musi być teraz queerowe?

Byłeś w tym roku na Biennale w Wenecji?

Oczywiście, było tam bardzo postkolonialnie i queerowo.

Dyskutowaliśmy o tym w Wenecji w gronie kilku osób i pojawiły się takie opinie, że queeru jest nieproporcjonalnie dużo. Zgoda, mamy teraz odwrócenie proporcji w sztuce, w której zawsze dominowała normatywność, ale mnie to queerowe odwrócenie zachwyca i uważam je za potrzebne.

Julian Czurko, student animacji na UAP, powiedział mi, że kiedy poprosił w związku ze swoją tranzycją o używanie nowego imienia i zaimków, spotkał się na uczelni z pozytywnymi reakcjami.

Bardzo mnie to cieszy, choć nie zawsze było to takie proste. Znam osobę, która kilka lat temu zrezygnowała ze studiów, bo była misgenderowana. Myślę, że ogromną pracę wykonała tu Justyna Ryczek, pełnomocniczka rektora do spraw równego traktowania, która interweniowała za każdym razem, kiedy osoby studenckie zgłaszały jakieś problemy w tej materii. Wszystko to zaczęło w końcu przynosić efekty.

Twoje zaangażowanie społeczno-polityczne zaczęło się od feminizmu?

Tak, pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Wtedy Beata Kozak z krakowskiej fundacji eFKa założyła mejlową genderową listę dyskusyjną, przez którą poznałam dziewczynę z Poznania i spytałam, czy nie chciałaby działać w realu. Okazała się zresztą moją sąsiadką. Taki był początek Stowarzyszenia Kobiet Konsola, które organizowało rozmaite spotkania, wystawy, performanse i konferencje feministyczne w Centrum Kultury Zamek, gdzie przyjeżdżały Olga Tokarczuk, Kazia Szczuka, Agnieszka Graff i wiele innych wspaniałych kobiet. Byłam wtedy na studiach doktoranckich i zaczęłam prowadzić zajęcia pod tytułem Czytanie feminizmu, na które przychodzili między innymi Błażej Warkocki czy Jowita Wycisk. To była nasza feministyczna praca organiczna.

I polityczna.

To z Konsoli trafiłam do Zielonych, którzy wystawili mnie potem w wyborach do Europarlamentu. Nie udało się. Udało się za to coś innego - zorganizować w 2004 roku I Marsz Równości, bo to była właśnie inicjatywa Zielonych i Konsoli. Pomysł był taki, żeby odnieść się do Międzynarodowego Dnia Równości i Tolerancji proklamowanego przez ONZ i zrobić w Poznaniu marsz połączony z konferencją w Zamku na temat praw mniejszości. Marsz, jak wiadomo, daleko nie zaszedł. Udało nam się przejść tylko na drugą stronę Świętego Marcina, bo zostaliśmy zablokowani przez kiboli i prawicowo-kościelne środowiska, w naszą stronę leciały jajka i kamienie. Marsz został rozwiązany na prośbę policji, która stwierdziła, że nie jest go w stanie dłużej ochraniać. Dlatego mówiliśmy o stu metrach demokracji.

Rok później nie było lepiej?

Marsz został zakazany, oczywiście niezgodnie z prawem, przez prezydenta Ryszarda Grobelnego. Zaskarżyliśmy to do wojewody, który podtrzymał pierwotną decyzję. Część z nas uważała, że trzeba się temu zakazowi podporządkować, a część, że nie. Ja uważałam, że nie ma możliwości, żeby odwołać marsz. Zorganizowaliśmy więc konferencję w Starym Browarze i planowaliśmy potem maszerować Półwiejską. Jak wiadomo, znów nam się nie udało. Marsz Równości został rozbity przez policję, która nas otoczyła, zaczęła wyciągać ludzi, spisywać i aresztować. Aresztowano ponad sześćdziesiąt osób. Mnie nie, choć Darek powiedział wcześniej, żebym na wszelki wypadek wzięła szczoteczkę do zębów. Decyzję Grobelnego zaskarżyliśmy oczywiście po wszystkim do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego i wygraliśmy. Sąd uznał, że zakaz był nielegalny, a nasz marsz legalny, co potwierdził potem Trybunał Konstytucyjny. Ten zakazany marsz okazał się więc paradoksalnie sukcesem.

Chodziłaś w kolejnych?

Zaskoczę cię pewnie, ale nie. Byłam tym wszystkim wykończona, nie mogłam spać, miałam początki depresji. Poszłam jeszcze tylko na III Marsz Równości, chyba z rozpędu, i potem zrobiłam sobie bardzo długą przerwę. Wróciłam dopiero w zeszłym roku i zobaczyłam, jaką przeszliśmy w Poznaniu długą drogę: od niewielkiej, agresywnie atakowanej grupy do wielkiej, kolorowej parady. I już nie w listopadzie, ale w czerwcu.

Nie podejrzewałaś pewnie, współorganizując pierwsze marsze równości, że dwadzieścia lat później sama będziesz miała queerowe dziecko?

Byłam niedawno u mojej stomatolożki i ona pyta, jak synowie? Mówię: Że nie synowie, tylko syn i córka. A ona na to: No tak, ona zawsze była taka delikatna. Zosia powiedziała nam, że jest transpłciowa, trzy lata temu, na Festiwalu Pol'and'Rock, i powiem tobie szczerze, że mnie to nie zdziwiło. Ale, jak pewnie u wszystkich rodziców transpłciowych dzieci, pojawił się od razu strach. Strach o to, co niedobrego może spotkać dziecko ze strony innych ludzi, czy da sobie radę, jak zostanie przyjęte.

Jak Zosia została przyjęta w rodzinie?

Darek, mój mąż, był zaskoczony, ale przyjął to ze spokojem. Kuba, nasz syn, nadal się z tym oswaja. Co ciekawe, w naszej grupie rodziców transpłciowych dzieci, która działa w Poznaniu, zauważyliśmy, że generalnie rodzeństwo potrzebuje trochę więcej czasu. Podobnie uważa Piotr Jacoń, który napisał kolejną książkę o doświadczeniu rodzica transpłciowego dziecka, Wiktoria. Transpłciowość to nie wszystko. Ale generalnie jest dobrze, Zosia jest zaakceptowana w rodzinie i to jest najważniejsze.

I jest w trakcie tranzycji?

Tak, ma diagnozę i przyjmuje hormony, co też, mam wrażenie, uspokoiło jej i nasze życie. Zosia ma świetną dziewczynę, Laurę - są bardzo dobrą parą, mieszkają razem. Pozytywnie wpływa też na nią to, że pracuje w Lokum. Myślę, że jest szczęśliwa.

Szczęśliwa poznanianka?

Szczęśliwa, zresztą nie tylko ona. Widzę to po moich queerowych osobach studenckich, które nieraz wybierają na studia Poznań właśnie dlatego, że jest miastem przyjaznym. Poznałam niedawno przez Zosię małżeństwo gejów. Jeden jest Belgiem, drugi Polakiem, ale nie z Poznania. Obaj krążyli trochę po świecie i kiedy postanowili osiąść, sprawdzali, które polskie miasto jest najbardziej gay-friendly. Wyszło im, że Poznań, i bardzo świadomie tu się przenieśli.

Zaczęłaś o to walczyć dawno temu.

Śmiejemy się czasem z Pawłem Ziembą, z którym poznaliśmy się na II Marszu Równości, że walczyliśmy o lepszy świat dla naszych dzieci, choć nie mieliśmy pojęcia, że będą queerowe. Te dwadzieścia lat temu byliśmy młodymi rodzicami, a dzisiaj on ma transsyna, a ja transcórę.